～サイエンズメソッドで見えてきた人間と社会の姿～

2020年10月25日に第1回、12月9日に第2回を開催して好評だったアズワンネットワークのオンライン対談は、2月11日に第3回「本当に自由な社会とは？ 」
を開催しました。2月に動画を掲載しましたが、テキスト版ができましたので、下段に掲載します。

対談の文章は4回に分けて、毎週Webサイトにアップロードします。

第1回の対談動画はこちらから
第2回の対談動画はこちらから

　対談者は、元大手出版社の編集者で、個人の意識の覚醒と社会変革を求め続けて、一昨年アズワンに出会った三木卓さんと、アズワン初期からのメンバの一人でもある、サイエンズ研究所の小野雅司さんです。

～サイエンズメソッドで見えてきた人間と社会の姿～
今回の対談テキスト版 その2は、こちらから
↓テキスト版その2からつづく↓


三木
そういう頭で、考えで縛ってたものが、ただの考えでしかないっていうことに気付くと、元々の自由である自分を知って、そういう元々自然で自由であるということを知っている人同士で、人が本当にそれぞれの自由意志でお互いに対応し合うっていうか、呼応し合うっていう、そういうシンプルな自然な社になっていくということですね。


小野
そうですね。やらなきゃいけないとか，義務だ，責任だっていう中で動くんじゃなくて、ということになりますよね。ほんとうに何もしなくていいよとなったら，働かなくなるとか、みんな何もしなくなるとか、そういうことを言う人もいますけど，そんな感じは全然ないですね。やらなくてもいいとなったら，逆に、本当にやりたいことがいっぱい出てくるとか，さっきも言いましたけど，やりたい気持ちでやってくれる人の行為を受けるとすごくうれしいし，そういう行為を受けたら，何か自分もできることをしたくなるし。縛り合いは，縛り合いの連鎖を生む感じがするんですけど，やりたい気持ちで贈る気持ちとか，何かしてあげたい気持ちとかは，それが連鎖して，それがまたやりたい気持ちのエネルギーになっていくという、そういう喜びの連鎖になってくるんですね。このコミュニティに暮らしていると，そればかりという感じ。やらなければいけないことがないわけですから，動機は，もう自分が本当にやりたいとか，やってあげたいとか，そういう動機だけになっていくわけですからね。もちろんコミュニティもまだまだいろんな人もいますし，いろんな社会の影響も受けるし，育ってきた過程で，やらなきゃいけないってことがすごく強く入っている人もいますから，全員が全員、すべて解放されて，全員が完ぺきな自由な状態というわけではないですけどもね。でもそういう社会ができつつある中で，だんだん自由なベースができた分だけ，やらなきゃいけないという空気が減るし，また新しい人が来ますから，そういう人もそういう空気に触れながら，やらなきゃいけないということから解放されるというサイクルができてきました。社会が小さいながらもできてくると，やらなきゃいけないことが実際あるわけではなくて，本当にフィクションに過ぎないんだなってことを実感しやすくなります。初期の頃は，やらなきゃいけないのは人間の考えだと頭にあっても，時間までに届けなきゃあかんじゃないかとか，そんな感じのこともずっとあったりしたんですけどね。それが，研究したり，実際どうなのかと、研究と実践を重ねながら，徐々にそういう風な方向になってきました。20年経つとだいぶそっちの方向がはっきり見えてきている感じがしますね。


三木
そういうやらなきゃいけないみたいな人間の考えに縛られなくなるって感じなんですかね。我々は植え付けられていますからね。小さいことから，あれやれ，これやれ，こうすべきだってね。


小野
徹底してますからね。しつけとか教育とか，そういう名のもとに，当然のようにやらなければいけないとか，守らなければいけないとか，守らないといけないことを守らないと罰せられるとか，責められるとか。罰とか責められるなら，積極的に守ろうかってね。そういうの，自発的服従って表現がありますけれども，自発的に，やらなければいけないことに積極的に従ってしまう，運動部なんかやっていると，積極的に従っていこうと。そういうのができちゃうと，規則を守らせたい人たちにとってはすごく楽ですよね。いちいち守らせようとしなくても，その人たち自身が規則はあるものとして，お互いが規則を守らない人を責め合ったりしますからね。そういう中で，みんながそうなってくると，あたかも，やらなければいけないことがあるみたいな，そういう見え方に自分たちもなっちゃうんですよね。そこから解放されるのがすごく大きなテーマじゃないかな。


三木
そうですよね。そういう人間を縛っているフィクションから抜け出すというのが次の社会だと思うんですが，これまでは縛らないフィクションとか，新しくフィクションを変えようみたいな，それを人民の力とか武力で，次のフィクションはこれだということで，フィクション間の闘争があったと思うんですけど，そうじゃなくて，そのフィクションから一回離れようよと。なぜなら，それはフィクションに過ぎないんだからという。そこが知性を使うってことですよね。


小野
そうそう。そこから抜け出して，本当に縛らないでやれる，人間は生きていけるんじゃないか。これは理論で話しているよりは，実際に社会のモデルを創るほうが早いしわかりやすいと思うんです。鈴鹿のコミュニティも一つの試みですから，これが絶対に正しいということでは全然ないんですが，やらなければいけないことがなくても，人というのはこういう風に十分運営できる，会社だって，やらなければいけないが一切なくても，こうやって，一人一人の意思で運営できるんだってことがね，実際に証明出来たらこれは面白いな，そっちのほうがずっと楽だなってね，思うんです。実際にあって、それを見たら、そう思われる方がだんだん増えてくるんじゃないかなと思うんですよね。


三木
そういう意味で言うと，こういう話しよりも，百聞は一見にしかずで，アズワンに行って，人と人とが，縛るフィクションから自由になって作る人間関係の，ふわっと心にしみる安心感っていうか，ほっとした感じっていうか，そういうのを味わうとああいいなって言う風に感じでもらえるんじゃないかな。実際にできてきているっていうのが。


小野
人間は，縛られたりするのは不快だと思うんですよね。それがない。今だったら縛られているものから外れるとか，やらなければいけないことをやらないと，責められるとか，怒らるとか，罰せられるとか，そういう恐怖がすごく人の心理に影響していると思うんです。いつも人の目を気にしなきゃいけないとか，報酬をもらう場合も，いい評価を得るようにとかね。絶えず人からの評価とか，人から罰せられないようにとか，人からいい評価をもらえるようにとか，絶えずアンテナ張らなきゃいけないというのはすごくストレスな感じがしているんです。そういうのが一切ない環境。本当に，やってもいいし，やらなくてもいいし，だれも責めない環境。逆に，やりたくてやっているから，ほめる人もいないわけですけどね。笑。


三木
今，150－200人ってことで，そのくらいの規模であれば顔が見える関係で，大きなフィクションなしで，回していける規模なのかもしれないんですけど，アズワンも大きく広がっていこうという次のステップに進もうっていうことだと思うんですけども，その辺のところはどうですか。


小野
今言ってくれたみたいに，150人くらいだからこの試みは成り立つんだという意見もあるんですが，今の規模だったらそう見えるのかもしれないですけど，20年やってきてひな形ができてきているので，次の10年はもっと大きな規模でやれることを実験・実証していくことが大きなテーマだと思っています。また，それが鈴鹿以外の地域，世界に，どんどんできることで，コミュニティ同士が一つのつながりを持った、そういう社会と言えるような段階の実験に入っていく。そうやっていきたいし，それで本当に縛られない世界，一切，やらなければいけない，やってはいけないがない世界がこんなに簡単にできるんだ。そして、それは，人間として快適なんだという実証をしてみたいですね。もう少しわかりやすい形で実験して，見てもらえたらという願いはすごくあります。そういう空間が増えれば増えるほど，話だけじゃないんだなとか，やらなければいけないというのは人間の考えなんだと気づいていく人が増えてくると，そのへんを見直しやすくなっていくんじゃないかと，そういう希望もあります。


三木
そうですね。何もしなくてもいいというところから生まれる社会みたいな。


小野
そうです。そこです。何もしなくもいいんです。どの人も。


三木
してもいいけど，しなくてもいい，みたいな。


小野
そうそう。そういう，一切縛るものがない状態でこそ，何が本当はしたいのかが見えてきますよね。しなければいけない状態で、何したいと聞かれてもね。


三木
なかなか出てきませんよね。


小野
しなきゃいけないことやってから，したいこと考えるとかね（笑）。そういうことではなくて，いつでもしなければいけないことは一切ない。そういう中で，一人一人が本当は何を願っているのだろうという本心で生きていく。本心でやる行為というのは力強いというか，生き生きしているというか，心からの行為になってきますから，一人一人の持つエネルギーというか，すごいものが出てくる感じがしますね。


三木
そろそろ最後なんですけども，今みたいな話を普通に聞くと，何もしなくてもいいなんて，お前はそれでいいかもしれないけど，社会のほとんどはいま生きるか死ぬるかなんだみたいな感じが出てくる。また，現実と理想という，そこに戻ってくると思うんですけども、そこのブレイクスルーを起こすのが，理屈じゃなくて，こっちのほうがいいよねっていう，サイエンズメソッドで，自分の中でそういう風になっている自分を調べていくことで，本当に本来の自由を知っていくってことですかね。


小野
僕らも，「理想みたいなことを言って，今は現実問題解決しなかったらどうするんだ」ってことをよく言われるわけですけども，理想はそうだけど，現実はこうだろうということで，現実はやらなければいけないことがあるじゃないかとやる限り，やらなければいけない社会がどうしてもできてしまう。平和を求めて戦争するじゃないですけども，そういう，矛盾した状態がずっと続いていると思うんですよね。その矛盾を解決するっていうのが根本問題じゃないかということでやってきています。この試みで今すぐの問題がすぐに解決するわけではないですけども，一切矛盾のない，本当の自由，本当に自由な世界に立った社会ができてくるってことが，遠回りみたいだけど，本当の解決になるんじゃないかな。今の社会をよくしようとしている方々の努力も非常に大事だと僕も思っていますけども，それとは別なアプローチですね。本当に自由な社会というのができるということを僕らは違うアプローチでやらせてもらって，いつかこういうことが参考になっていくとか，矛盾を解決していく一つの大きなヒントになったらいいなと思っているんですけどもね。


三木
ちょうどいい時間になったと思います。今日もありがとうござました。


～その４につづく～