それから、何でひきこもるかですが、一番は、学校に行くといろいろと指導されたり、ああしなさいと教育される。「やらされる」「やめさせられる」というのは、普通の意思ある人間だったら、何よりも嫌うことだと思うんですね。動物だって嫌がります。
　それで、ここでの自主保育は、この流れで行くとフリースクールみたいなものになっていくのかなと思います。そういう方向も今親たちも含めて考え始めています。来年もう小学校1年になる子がいるものですから。
　そうすると、今の自主保育、そのキンダーハウスから始まって、次は小学生、中学生くらいの学び舎が出来て・・・みたいな、そういうのも内部化していきそうですね。
　外から見たら“ひきこもり”なんですけど、実際は非常に自由に暮らしている、心理的な圧迫を受けなくてもいい環境の中で、伸び伸びとその子らしさを発揮していると。
　そういうことが既に乳幼児の子たちでは実現しつつあるんですけど、ちょっとこれからは少年少女たちの年代でも起きてくるかな～という情勢になってきています。

　内藤　なるほど～、それは面白いですねー。

　片山　今の話を聞くと、指標を“何で量るのか？”考えさせられます。
　以前、“東京湾を何で埋め立てないのか？”という話の時に、当時はまだ生物多様性という概念が無かった時代だったと思います。だいぶ経ってから出てきた。生物多様性って非常に曖昧な表現ですね。
　子どもにも分かるように表現したら、実は生物って、たくさんの虫やら生き物がいっぱい居て、それらが協力したり繋がっているから、みんな生きられるし、人間も生きられるんだよ、みたいな話ですよね。
　今のキンダーハウスのことでもそうですが、自分たちの新しい価値とか指標とかとも言えると思うんですが、外からは“ひきこもり”という曖昧なものにしか見られない。世間の価値観から見るしかないから、そうなりますよね。
　どんな風に新しい概念が出現してきたり、生み出されてくるのか、そしてそれが周知されるようになっていくのかなって思いますけどね。
　どうしても人が生きていくときには、周囲の環境が不可欠で、そこにはお金とかのやり取りではない、人同士が力合わせて次の世代を育てるのが当たり前というような、なんか出てくるんじゃないですか。新しい指標がねえ。



お金に換えられない豊かさをどう表すか

　内藤　それを数値化しようとすると、もし外の民間保育園へやったとしたらどれくらいかかるかを推定するとかの方法が普通ですね。そういう金銭評価が無いこともないですけど。本当は、金目以外の豊かさをどう捉えるかですね。

　小野　そうですね。それだけには表せない。やっぱり人と人、本当に親しい人同士が、気持ちからやってくれることの豊かさは、お金に換えられないものがありますよね。

　内藤　それをどう表せるかなというのが、これからの課題ですね。

　真保　ただ、なんにも知らない人がまず見るとしたら、数字で表れるような違いから、注目するしかなかったりしますよね。

　小野　そうですね、いきなり豊かだ～と言ってもね。“なんのこっちゃ” ってね。

　真保　だからまあ、実際に味わってる人たちからするとあんまり無意味な数字に見えるかもしれないけれども、それを、実際に見てもらうとなったら、敢えてする必要がありますね。

　内藤　その内部化しているものを全部外注して計算を積み上げて、「ここではもし市場で換算したら、年間1000万くらいの生活をしていることになります」って言ったら、インパクトあるでしょうね。

　小野　そうでしょうね。実際は200万くらいしか使ってないのに、これだけの生活レベルですよってね。

　内藤　それは、愉快ですねえ。

　小野　5年ほど前、ここで地域通貨やってるときに、先生のところのI君がその地域通貨の使用頻度は調べてくれたことありましたね。

　内藤　ええ、あの内部循環の大きさですね。I君が今お話に出ていたことようなことを、もうちょっと体系的にやれば、できたかもしれないですね。
　次にはもっと、ここの豊かさが表せるような研究をしてほしいですね。

　坂井　ほんと内面の豊かさが調べられたらね、大きいですね。ハッキリ違いが出るんじゃいかな。

　内藤　と思いますよね。

　坂井　それこそ、ここでは70代の人達が、普通だったら終末に向かって不安や恐れがあるところを、なんだか楽しんで活き活きやってる。
　中井さんみたいに『理想の暮らしを語る会』なんてのを勝手に起ち上げて「さあ、どうやって死んでいこうか」みたいな。あれ楽しんでるのが誰にでも伝わるね。今は地域医療にのめりこんでて、これはというお医者さんや医療関係者に会いに行くし、地域包括センターの人も巻き込んで、ネットワークづくりに精出してる。次々とアイデア浮かぶみたい。中井さんの内面を量れたら面白いだろうな、と思います。

　内藤　今、精神面の数値化いうのは発展途上だから決定版はなかなかでしょうけどねえ。生理活性物質（オキシトシンなどの幸ホルモンの量とか）、脳波と、発汗、体温、脈拍、呼吸数などを組み合わせて、「幸せ感」といったようなものを数値で捉えてみる。……

　真保　皺（しわ）なんですが、笑う人はこの辺（目じり）にできる、横にね。それである人はここ（眉間）に縦にできる。その数を数えるらしいですよ。

　片山　シワ指数？

　真保　そうそう、笑ってる人たちのシワ、怒ってる人たちのシワ、だいぶん違うらしいから。

　内藤　なるほど、それは面白いですねえ。顔にまで表れるんですねえ。

　真保　でも出来るだけ、表してみる、分かりやすくする努力をしないといけないね。



日々が娯楽に

　坂井　それと一つ思ったのは、“娯楽”のことです。
　僕の個人的な印象ですが、娯楽があまり必要ない感じなんです。そんなにね。娯楽しないと、満たされないとかって感覚がない。
　よく来訪される人たちに訊かれるんです。
「こういう暮らしされてて、ストレス発散は何でするんですか？」って。
「カラオケですか？」「やっぱり飲み会ですか？」とかって。

　内藤　ストレスがないのに発散しようがないですね。ストレスがこの生活じゃ溜まらないというか、そもそも発生しないのでは？

　坂井　結構それ訊かれて、そう言えばカラオケなんて懐かしいな～とか、お酒もそんなに飲まないし、言いたい愚痴もないしなあ、とか戸惑うんですよ。何もしてないなって。

　内藤　訊くのが野暮ですね。

　坂井　だから娯楽費が割に出ない。これも“外部化”しないところかな。まあ、行くのはその人の自由ですから、カラオケ行く人も、山登りに行く人もいますが、単純に愉しんでるだけかな。

　内藤　日々娯楽ですね。

　坂井　そんな感じですね。
　先生が話をされたアカデミー生たちでも、リビングに合うような大型テレビがあったんで、最初テレビを置いたらいいかなって考えて用意していたんですけど、4月の引っ越しの時に「いらない」と言うんですよ、みんな。
　「え～、せっかく用意したのに～。ホントにいいの？」って訊いてみても、誰も置きたいって言わないんです。だから結局置いてなくて、テレビも、まあ娯楽の一つだと思うんだけど・・・

　内藤　あそこであれだけ若い人が居たら、もう、コミュニケーションが豊かでしょ。

　坂井　そうなんです。よ～く話してるみたいです、組み合わせはいろいろで。

　内藤　テレビを一人、見てたらね、逆に寂しいと思いますよ。テレビ好きで、じっと見ててもね、まわりで、ほんとに楽しそうに会話してたら、そっちに気が行くわね。そうすると、やっぱり孤独だからテレビが要るんですよね。

　坂井　そうですよね。あの環境のなかでは、必要ないんですね、彼らには。

　小野　確かにそうですね。娯楽費とかは少ないかもね。

　内藤　「娯楽は？」なんて訊かれても、「最近、日々娯楽してます。“日々是娯楽”」と、それでいいんとちがいますか。

　片山　先生にそれ書いてもらって、お茶室の軸かけてもらおうかな。

　小野　「足るを知る」っていうのも、「清貧の思想」とか「モノが有り余ってる中で我慢する」イメージじゃなくて、日々がもう満足とか、それ自体が楽しいみたいな感じもしますね。

　内藤　そっか、そのうちそういうことを創らないといかんな、新しい文化として。

　坂井　その吉田順ちゃんって70歳くらいかな？　聞いた話だから
実際は知らないけど、なんか昔ずっとパチンコにはまってたらしくて。毎日行かずにはいられないみたいな・・・
　今はなんか全然、行こうとも思わないみたいな感じで。
　最近は、お弁当屋の営業の合間に、海、山、川、花とか綺麗な写真を撮って、みんなに見てもらったり、自分達で作品展開いたりね、写真の撮り方のレクチャーもやってくれたりもしたね。あとは絵を描いたりとか、その日の心境をブログに綴ったりとか、そういう感じだね。なんか心が満ち溢れているように見える。
　昔パチンコ止められなくて困ってたとか、今では想像もつかないけど、そういうのもやっぱり現れなんでしょうけどね、心のね。

　内藤　分かる気がしますね、確かにね。それは何なんだろうって突き詰めると、やっぱり人と人との関わりが大きいですよね。
　よく脳が“止められない中毒状態”になってるとかも言うけど、人同士の関わりが全てですよ。だからそれを逆に断ち切ったら、パチンコするしかないし、テレビ見るしかないしね、孤独にね。



かつて日本は“子ども天国”だった

　小野　そうですよね。先生が先日送ってこられた資料の最後に、“日本人の美しさ”みたいなことを書かれていましたけど、多分昔の日本は、そういう“人情”はすごくあって、なにせ子どもが素晴らしかったって言いますよね、あの頃の子どもって。多分そういう環境の中で育つことが大きかったんでしょうね。

　内藤　幕末、明治に日本に来た外人さんは、日本人は見たところ貧しいのに、どうしてこんなに幸そうに暮らしているのか。特に子どもが幸せそうに見えるとね。周囲の人たちに見守られ、可愛がられていたのでしょうね。『子ども天国』ですよ。

　小野　多分人と人との関わりがもっと密だっただろうな、ってのはすごく思いますよね。
そこで心が満たされたら、物も、必要なものは必要で、あると思うんですけど、そんなにね、たくさんはなくても、あるものがあったら満足って、そういうのがあったと思います。

　内藤　そういう…満たされないものの、代償行為なんでしょうね、必要以上にモノを欲しがるとか今の娯楽とかは…。

　小野　今の資本主義はそこを逆に、心理的ストレス加えてモノを買わせようって、多分そんなことの研究をずいぶんしてるんじゃないかって思います。

　内藤　ものすごいしてるでしょうね。広告、街中に貼り巡らして、テレビやネットで繰り返しCM流してね。

　坂井　それで面白いと思ったのが、ガイアエデュケーションの公開講座でインドのシータさんていう学者さんが来られて、無意識と意識のことを話されてたんです。人間の言動の、実に95～99％は無意識からのもので、その無意識が主に形成されるのが乳幼児期なので、そこに力を注いでいるというような内容でした。
　サイエンズ研究所でも研究してきている、人の内面と関連するテーマだったので、とても興味深く聴かせてもらって、あとでもっとその研究内容が知りたいなと思ってネットを検索したんですね。「人間の言動　意識　無意識の割合」とかのキーワードで。
　すると、たくさんヒットしてくるんですけど、その殆どが広告に関することなんですよ。

　真保　え、どういうこと？

　坂井　つまり、モノを如何に買わせるかのポイントは、意識ではなく、無意識にどう働きかけるかだ、と出てくるんです。人間の言動は95％以上、無意識に支配されていると研究結果があるから、その無意識への働きかけが広告、宣伝、営業の肝だと。
　正直、ビックリしたよね。僕が知りたかったのは、その研究の中身だったんだけど、それに関することは全くなくて、モノをどう売るかの話ばかり。
　こういう本質的な人間の内面の研究も、販売戦略に使われるのが、今の資本主義なんだなあと。

　内藤　現状はそうですね。根本から、見直さないといけないと思います。でないともう地球はもたないことは明らかです。そのためにも、ここでももっと社会実験を進めていただきたいし、決定版でなくても、現れてきている実態を誰にでも見える形で。説得力あるものとして表していきたいですね。
　アカデミー生とか、若い人たちも集まってきて育ってきてますから、これからが楽しみです。（おわり）

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

◆これまでの記事
第1回　プロローグ
第2回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》
第3回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》
第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》
第5回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《1》
第6回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《2》
第7回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《3》

◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
【 続 き を 閉 じ る 】

　真保　ただ現場では非常に面倒くさい。でもね、ある意味例えばその、食糧生産のための動物って割り切っていたのが、それがその動物にも命がある、暮らしがあると。あと動物に関わっている人たちの、その労働面にもちゃんと配慮していないと、そのGAP認可は認証取れないとか、相互関連的にはなってきてるんです。

　内藤　そういう意味では時代がようやく、効率的大量生産から適正な関連や循環の中での生産にシフトしかけて来たのですね。

　真保　人も、家畜も、幸福度の高いなかに生産されたものを、ありがたく頂戴できればねいいですよね。ただ国際的な規約だからやらなければではなく、心からやれると本当に幸福度上がるんでしょうけど。

　内藤　私も今日の答えはあえて言わなかったですけど・・・



　片山　このCSSの前に、アカデミー生たちに問いかけられたことですよね。（プロローグ参照）

　内藤　私の答えはそれの延長線で、結局弱者というのは、アニマルも自然の生物も全部で、それを人間が全部利用し、できないものは切り捨ててきて、今日の地球環境の崩壊があるわけでしょ。

　小野　そうですね。地球上で、人間が強者になって君臨しているかのような……

　内藤　だからそれ、全部同じ考え方、理念の上に乗っていて、人間の弱者（社会的弱者）も自然の弱者もそれは同じ論理だ、というのが私の解釈ですね。
　だからそれをいいじゃないか、と。抹殺した方が社会の役に立つと言いだしたら、どこまで抹殺するか分かんないです。限度が分からない。もともと全て人間なんか弱者ですよね。生まれた時から、自立してる強い赤ちゃんなんていないんからね。

　小野　さっきまで強者だったのに、ちょっと歳を取ったら急に弱者扱いになるんだから。
　そういう判断は人間の考えでただ尺度決めてるだけでしょ。本質的じゃない。強いとか、弱いとか、人間の考えで決めている相対的なものです。

　内藤　そうですよね。弱者って言ってもね、どこを境界線にするのかいうのも分からない。その延長には動物や植物や自然の大地にまでいってしまう。

　小野　そういう意味では本当にその人類とか、その生物ってことの捉え方が、言い換えれば世界観が問われてる。環境ってことを考えてること自体がやっぱりそうですよね。環境自体が“地球という一つの命”の中のことですから。人も、環境も、地球も“一つの生命”ですよね。

　内藤　結局、生命ってことに戻ってくる。だけど“一つ”と考えないで、みんなのために邪魔になる奴は淘汰したほうがいい、と言い始める。それを言い出したらどこまでの差別が…という限界が分からなくなります。

　小野　そういうことになってきますね。そうすると絶えず怯えているという状態になってきますよね。同じ人間同士が…　そういう不安の中に生きてたら、とても幸福とはならないですよね。



経済成長は幻想か？

　片山　さっきアカデミー生のとこで命題を内藤さんが出して答えを言わないでどう思う？といろいろ出し合って終わった話のことなんですけど。あの相模原で起きた障害者を殺した事件で、賛成する人もいたりする、というお話でした。
　なぜ、あれが人間らしくないと言えるのか、その根拠は何なのか。そういう話の流れで今おっしゃってますよね。

　内藤　社会的効率からいったら排除した方が効率がいい、という考えが背景の一つでしょうけど。そもそも社会的効率って何か？ということ自体がね、分からない。

　小野　それこそ“効率的大量生産”、その部分だけのことを言ってる気がしますね。

　内藤　そういうことなんですよね。だから、もし日本が戦時中みたいになったらハッキリしてますよ。鉄砲持って戦争にいける奴が効率的で、それが出来ない者は排除です。鉄砲を放り出して障害の人たちの面倒をみてたら戦争にならないですからね。
　戦争が終わったら、今度は経済競争に邁進した。経済競争に勝つために、効率的に働かせて、時にはリストラして産業を効率化すれば世界に売れる製品になる。
　それが国際競争なんだと。私も役所に関わっていた時代にやられました。「環境のことなど持ち出して、競争に頑張っている俺たちの足引っ張るな」と通産省にも言われましたね。「1円でも安い製品を作って世界に売ってなんぼの日本だ」。それ国策として、決めたんやから邪魔するなと。

　小野　でもそれ決めたというのは、ほんとごく一部の人ですよね。エリートの。

　内藤　ですけどね、ある時代は日本人全体がそれに賛成したんじゃないですか？　日本は産業立国なんだ、エコノミックアニマル結構だと。いまだにそれ引きずっているのが混乱のもとですね。経産省は今もそう思って、首相を操縦して経済発展の政策を強力に推進していますがね。

　坂井　先生、その経済成長のことですけど、何％成長を目標にって言うじゃないですか。
　必ずプラスにして、そのためにはどうとかって言って。経済成長はプラスにしないといけないんですかね？

　内藤　それが資本主義そのものの原理で、金利があっての資本主義ですから。金利が上るためには必ず成長が無いといけない。いまそうでなくても銀行やっているように見えますが…。

　片山　やってますねー、どんどん。プラス経済成長もそれこそ幻想でしょう。

　小野　そうですよね。貨幣自体がただの“約束事”ですからね。お金が回っていくって言うのも、人さえいたら何か回る。

　内藤　回した方が金利も上がるけど。見方変えれば回せば回すほど資源消費してるわけですよね。

　小野　そうですよね、環境にとってはマイナスですね。

　内藤　ところが、今の資本主義経済から見たら、とにかく回して捨てたら上がるわけですから。

　小野　そうですね、掘って埋めて掘って埋めたら上がるでしょうね。

　内藤　それで回ってる社会っていうのは、環境から見たら最悪の社会。

　小野　そうですよね、何のためのプラス成長なんでしょうね。



お金がなくても豊かに暮らせる道は

　坂井　この前、これもまだちゃんと計算出してないんですけど、さっきの幸福をどう量るかっていうことの、経済面なんですけど……
　今だったら、お金をたくさん稼がないと豊かになれないっていうのが、“当然のこと”として有りますよね。この４月に、明治学院大学の辻先生がタイの社会教育家のプラッチャーさんという方を連れてきたときに、そのプラチャーさんの弟さんという方がタイで5本の指に入る実業家だとかいうことで、ご一緒に見学されたんですが、
「ここの経済はどうやって成り立っているんだ？」、みたいなことを、どんどん質問されてきたんですね。
　その時に一応お答えしたのは、例えば現状の日本の社会だったら、500万稼がないと、こう豊かに暮らせないのが、ここだったらまあ200万ぐらいあったら同じような暮らしができてるかも知れないと。ここの経済担当してる若い人たちが、大雑把なんですけど、この前試算してみたらそんなような数字が出ていたので。

　内藤　ほんとうですか。それは興味深いですね。

　坂井　その要因なんですが、今の世の中は何でも“外部化”するじゃないですか。今まで、それこそ家の中でやっていたようなことは全部ね。介護にしても子育て・教育、飲食、家の中の修繕とか日用品の修理などなど。ひと昔前は、その家で食べるお米や野菜くらいは自前で作ってたり、数羽ニワトリ飼って卵は子どもが朝採りに行ってみたいな時代もありましたよね。まあ、そこまでいかなくても、水とかお茶とかの飲み物、今ペットボトルで普通に売られて飲まれてますけど、あれ出始めた頃って、ちょっと衝撃的でしたよね、「え～、水やお茶にお金使うの～？」って。
　外部化してお金かかって、お金かかるから稼ぎに行かなきゃいけなくて、みたいなことで世の中回ってますよね。
　まだ十分リサーチしてないですけど、経済の方も社会の仕組みや暮らし方次第で、お金が無くても豊かに暮らせるというような道があるんじゃないでしょうかね。
　無くてもって表現すると極端ですが、そんなにあくせく稼がなくてもね、同じ程度には豊かに暮らせると。その豊かさの感じる方のこともあるけど、実際の生活の方もコミュニティーの誰々さんが田畑やっててくれるから食べることには困らないとか、修繕修理は、外注しなくても得意な誰さんにやってもらえるから安心だとか、介護とかも付き添いなんかも、一軒の家族ならとても出来ないけど、コミュニティーのみんなで助け合い、庇い合ったら、楽にやれるなとかね、なんかそういうのも一つの指標になるかなって思うんです。ここでは実際、それでやれてることですから。

　内藤　その通りですよ。それ計算しないといけないですよね。

　小野　そうですよね。要するに人と人とが親しくなったらお金のやり取りしなくなる。逆に言ったらGDPはどんどん下がってくでしょうね。

　内藤　そういうことです、まさにそういうこと…

　小野　今日の例えば中井さんとこの夕食の分を、普通レストランへ行ったら一人3000円で７人だから21000円ですけど。それが、中井さんが畑から採ってきた野菜や、里山からの頂き物で、あとは佳子さんが腕を振るって揚げ立て出してくれて、あんな豊かな食卓を囲めるとか。
　河村さんという自動車担当の車屋さんがいるんですけど。僕はだいたいそこに車検から修理から全部やってもらってます。材料費は外部に出ますけど、あとは全部タダとかね。それは、コミュニティのメンバー分を合わせたら結構な額になってくるんですよね。

　内藤　それは昔の社会だったら互酬経済とか呼んでるものですね。だからマーケットにしてGDPを上げるか、互酬にしたらGDPが上がらないだけではなく税金も取れない。

　小野　そうですね、そういうことですね。



豊かさの価値を客観化出来ないか

　坂井　今、先生が話されてた昔の話、互酬経済ですか、それに関連するかと思うんですが…　今日その明治学院の辻先生のゼミにいて、今、大学を休学して、サイエンズアカデミーに学びに来ているタッキーってこに、ちょっと話を聞いてたら面白いこと言ってました。彼、そのゼミでフィリピンとか世界のあちこちに行ってるんです。
　そうすると、最初はその貧しい子たちの支援みたいなボランティアという形で行ったそうなんです。でも実際に現地に行ったら明らかに、フィリピンの子たちの方が…

　内藤　幸せそう、なんじゃないですか。

　坂井　そうなんですよ。それで彼の中で、“あれ？”っていう疑問が出てきたそうなんです。
　それで彼が面白いなと思ったのは、ちょうどあの「保育園落ちた、日本死ね」とかいうのありましたよね。国会でも、すごく野党が追及したり、日本の保育はどうなってるんだってマスコミも取り上げて、ちょうどその頃と重なってていろいろ見えてきたと。
　彼が行ったところは、貧しいフィリピンのスラム街みたいなとこで、保育園なんてものは勿論ないと。それじゃあ、子どもたちどうしているかと言ったら、中学生くらいの子が小さい子たちを何人も引き連れて、道端で遊んでいたり、いろんな家々行ったりして、気ままに暮らしていると。そして来られた方の家の人はと言うと、別に見たことない子どもでも、そのタッキーが連れ行くと、「なんか元気な子が来たね～」って迎えてくれて、子ども達はひとしきり家の中で遊んでいく、そんな空気なんだそうです。
　だから、「保育園落ちた、日本死ね」っていう、そういう心の状態と、お金は無くて貧しいんだけど、そうやって子ども達でお互い協力し合って、街の人からも見守られて生きていている状態と、まあどっちが幸せかな、みたいなことが心に残ったそうです。

　内藤　そりゃそうですよね。面白いなあ、現場で見えてくるんですね。
　ただ、そういう豊かさの価値が、GDPに対するものとして、世の中に出てこないですよね。だから逆にそんなものは全部GDPに換算するように、外食にし、保育園にしましょうとか、外に何でも回せば豊とか。そういうのが戦後の市場経済至上主義みたいなものでしょ。それでGDPが上がって豊かになったって政府が喜ぶ。
　本末転倒だけども、そうなっちゃうからね。お金に依らない本質的な豊かさね、こちらの方をね、客観化できるといいですけどね。

　小野　そうですね。そういう辺がね。これまでとは違う指標でね、何かね表せたら……

　内藤　やらないといけないですよ。もう実態があるんだから。

　小野　先日、先生が話されていた、引きこもりの人たちを支援して社会に戻し経済効果があったという例。福祉のコストは減るし、その人たちが社会復帰して働いた分稼いだ分を入れたらもっと経済効果になる。それは、ある一面でインパクトがあるというのと、その土俵じゃない何かもう一つの指標がね、何かあるといいんですけど。

　内藤　その子が幸せになったという、カネ目にならない価値こそが本来の目的ですが、福祉費用の削減という数字でしか測れないというのは、矛盾してますね。
　今そういう計算を始めているところです。
　例えば、福祉予算で250万つぎ込んでそれだけの成果だったら、もう十分元が取れてる、という説得性があるわけです。金の世界だけでも説得できないとね。
　それなかったら逆に、社会的弱者への予算は不効率ということで、切られますね。

　小野　そうしないと説得力が無い、課題として一つありますよね。その辺りが自分たちがここでやってる、「かなり豊かな感じ」とか、「自由自在に人とモノが行き交っている感じ」がすごくあるんですけど、表現のしようが無くて。

　内藤　そうですよね、前例ないですしね。

　小野　その辺がちょっとね、研究不足で表現できないなってすごい“もどかしさ”があるんですよ。

　つづく

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

◆これまでの記事
第1回　プロローグ
第2回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》
第3回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》
第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》
第5回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《1》
第6回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《2》

◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
【 続 き を 閉 じ る 】

内藤　研究といっても、どんな研究でしょうね？　人の内面とか心とか、見えないことは、研究の実践または社会実装という意味では、難しいでしょう。
　新しい社会・経済の仕組みを創って、そこを動かして見せることで具体的な実践となりますからね。

小野　そうですね。見えるのはそこになるでしょうね。

内藤　研究としては私流に解釈できないことはないですけど。だから、そういう手順を経て、最終的な社会を創り上げる一連のプロジェクトを、若い人たちを巻き込みながらやって見せて欲しいんです。それをやるには、「誰もが役割がある社会」とは、或いは「置き去りにしない社会」とはどういうことなのか？　その目指す社会像を明確にすることですね。
　そして、その社会を構成する人はどういう心の有り様か？　ここまでは、あちこちで研究会としては取り上げている内容です。しかし現実の社会を、その考え方を前提として作ってはいない。

片山　本当に、そうですよね。



お金が地域から出ていかない経済の仕組みを

内藤　国の次元での政策を進めていくと、それが地域にとってどんな豊かさにつながるのかという計算を、ちゃんとしないといけない。それと関連して地域の経済を回すという課題があって、お金が地域から出ていかないようにするための経済の仕組みがある。まさに、地域通貨「りんか」(以前、鈴鹿コミュニティで運用していた通貨の名称）のような…。　地元のスーパーで買ったらこれだけ乗数効果があって、地域経済が活性化するけど、大手チェーン店で買い物したら、地域内での乗数効果がほとんどない、とったことを枝廣さんが紹介されているような計算して見せないといけない。
　できたらそれを「地域経済貢献商品」というようなマークで付けてやろう、と。
　それを見て地域の人が「それならここで、高いけど買おうか」ってなるように分かりやすくしないとね。

片山　地域の人が関わりたくなる動きをどう作るか、ということでしょうか。

内藤　そのマークをね、実際に各地で今作ろうとしています。

小野　まあそういうのは強いですよね、行政が絡んでるからねー。

内藤　今の時代、「我が家の家計が安く済めばいい」それだけじゃないので、さっき言いましたように、自分の買ったものが“地域経済活性”と“人や地球にやさしい環境”と、それから“社会的な絆”を構築するのにどれくらいの貢献してるかというマークね。
　その3つを今数値化して、エコマークではないですけど、「SDGマーク」みたいなものをつけていこうとしています。
　それを今、我々が実は研究しているテーマの一つなんです。
　いちいち私が言わなくても、うちの若い研究者がそこまで全部フレームを描いてやってくれますから…。

小野　それが実際回ったら、だいぶ、目に見えて違ってくるでしょうね。

内藤　それはもう、大きなインパクトでしょうね。そのラベルが市民の買い物の参考になるようにしてね。

小野　それは誰にでも分かりやすくなりますよ、いいですね。

内藤　今、東近江では市内の活動を100事例ほどリストアップしています。だけど、まだいま言ったような計算までは後ろに付いていません。早くちゃんとした根拠を示したいですから、ウチの研究所のメンバーがそれを1件1件インタビューして回ったりしています。たとえば、知らないといけないのは「原料をどこから買ってますか？」ということからね。変えるのはそういうことですよね。地元のレストランで食たら、地域内の経済が回っていると一見思いがちですけど、実際のところは材料をどこから買ってきているか、調べないと分かりませんから。

小野　そうですよね。地元で食べたり買ったりしても、実は外からほとんど仕入れている、そういうこともありますよねー。

内藤　そういうのでは大したことにはならないです。見かけだけの地域循環でなく実際がそうならないと。

小野　グローバル化時代の今こそ、ローカル経済なんですね。そういうローカル経済の動きっていうのは結構試行されてはいるわけですね。

内藤　そう、あちこちで試行してます。
　先ほど話しに出た、枝廣さんもそうやって各地回られてます。ご本人から、最近出された本を送ってもらいました。いろいろ各地の事例が出ています。

小野　まあ一つの流れにはなって来てるんですね。ローカル経済が。

内藤　なって来てます。着実にね。もういろいろ実践してて、その時にここ（アズワン）はもう卒業された例の地域マネー（地域通貨）をやるとこら辺ですね。
　市長なんかは「ウチは行政からやる」って言って、南淡路市の市長さんが頑張っていますが…。

小野　地域通貨は市がやったら結構な効果あると思うんですね。事実は必ずその地域内でしか回らないわけですから。それは上手くやったら必ずいきそうですね。

片山　グローバル一辺倒でなくローカルへと、その空気が、というか実際が変わり始めて、というのは凄いことかな、と思います。

内藤　凄いことですよ。でもね、裏を返せばそれだけもう行き詰ってきているってことです。ハッキリ言って地域経済なんてもう崩壊寸前ですよ。それをやらなかったら崩壊するしかない。一か八かです。

小野　そうですね。日本中何処行っても外資のチェーン店が並んでいて、同じ店が軒を連ねてますよね。あれに乗ってたら地元の店は全部潰れるしか道はない…。

内藤　そうです。だから就職口はないわね、若い人に。それでみんな大都市に出て行って、年寄りだけ残って。で死んだら年寄りの貯金を都会へ引き上げて。その結果、耕作放棄で空き家はいっぱいできるし。

片山　資本主義っていうか、さっき先生がおっしゃってた“欲ボケ”じゃないけど、心が分からなくなるのかな。
　実際の世界は“総合”が当たり前なのに、セクト守って自分の目先の利益、得するようにって方に行きがちになるとかも、同じことなんですかねえ。

内藤　まあね。結局、「吾唯足るを知る」、がどこまで腹に入るか。
　ただそれは節約して貧しく我慢するっていうのじゃなくて。そのこと自身が豊かに感じられる。もしそれを幻想と呼ぶなら、その幻想をどう持つかですよ。

片山　価値観ですからね、幻想ですよね。この二つの関係については、改めてよく考えてみたいですね。

内藤　そう、幻想ですね。彼ら（アカデミー生）は、フィクションて表現してましたけど、まさにフィクションです。　彼らはよく分かっている。それはもう頭の中のことですから。　だから人間ってフィクションで生きてることになる。お釈迦さんも「全ては空（くう）」だと仰っている。いま流に言えば、“フィクション”または“バーチュアルリアリテイー”ですかね。でもそれで幸せ感を持てば、現実にオキシトシンが出て、実際に健康になるんですね。幻想を持てば本当に健康になる…ということは、難しい課題ですね。
　家畜でもそんなホルモン出るんですよね？

真保　出ます、おっぱいは。哺乳動物はお母さんから、おっぱいもらうじゃないですか。
　それでおっぱい吸われると、お母さんはオキシトシンが分泌されて優しくなるんです。

内藤　あー、おっぱい。上手いこと出来てるんですね。
　ホルモンというのは、何千種もあるんですってね。　先日もテレビで人体のことをやってましたが、骨も心臓も、あらゆる器官・臓器が生理活性物質を出して、それが体中飛びまわって人体の生理をコントロールしているらしいですね。

小野　脳が指令を出しているわけではなくね、各自律的な、『動的平衡』ですね。



フェイクなフィクションの豊かさではなく実際の豊かさがある

真保　ここでもねやっぱり、そういう内面っていうか、その心の豊かさっていうのは、大事にしてるんですけど。
　例えば、お母さんのおっぱいを子どもがもらって、お母さんも子どもを抱っこして、優しくお互いに快適になれるっていうのは、その“快適に思う”のはそれぞれの思いで、フィクションなんですけど、そこにある実際に基づいて、そういう感情を抱いているとも観えるわけです。ただ、全然、そうじゃないものを無理に幻想を抱いてそう思おうとしている訳じゃなくて……

内藤　ないですよね。その実態は一応ホルモン物質としてあるのだから。

真保　実態はあって、人はその実態に即して、心が豊かになっているっていうね。
　ところが、今は、いわゆるフェイクなフィクションのようなもので、豊かになろうとしている。例えばお金が儲かったら豊かになれる、みたいなことが当たり前になってるじゃないですか。
　全く実態が伴わないようなことで豊かになろうとしているのか？
　そういうことじゃなくて、例えば今日ご一緒に食べた夕食ね、中井さんの家でご馳走になった、決して豪華ではないけど、ああこれ今朝ウチの畑から採れたての野菜でね、とか里山からちょうど頂いた山の幸なんですとか実際こうね、目の前で調理してもらって、「ああ美味しいな。旬のもの美味しいな」とか自然に嬉しさが言葉になって出てくる。
　そういう実際に合わせた豊かさ、っていうのを、ここでは本質的なものに目を向けていると、心が豊かになるんじゃないか、実際にあるものが観えてくると自ずと心が満たされてくる、そういう風なことが、人間には元々あるんじゃないかと、考えてたりするわけです。
　ですから、弘子さんが言ったように、内面が豊かになって、それが実際の経済にも現れる。それで、実際の経済も、実際がよくなって、人が豊かになるというような、そこの相互の繋がりが、目に見えて現れてくるのが面白い。実際の経済と、そこで暮らす人の内面。これがね、一つのモデルとしていけるんじゃないかと思うんです。

内藤　そうですね。味わい深かったですよね、今晩の夕食ね。

真保　だからフィクションなんですが、実体、実際に基づかないフィクションではなくて、実際に基づいたフィクションで人間が生きていく、というような、新しいんですが、実は誰でも本来持っている、人間らしい生き方なんです。

内藤　なるほど、そうかもしれないですね。私は理系人間ですから、それで心が、どうなっている、ということをなんとか量的に量りたいと思うんですよね。

小野　あー、そうですね。主観的なものじゃなくてね。

内藤　そうそう。それと脳波ね。脳波とか、さっきのホルモンとか。そういうモノで量って、「あ、やっぱり本当に幸せになってる」と示せたら客観性ありますよね。

小野　そうですよね。そこができないとね。実証できると面白いですね。

真保　あとは、アンケート的な手法もあるんですか？

内藤　そうですね、普通はそれをやりますよ。“豊かさ”とかも必ずやりますよ。第一段階でね。“幸福度”とかね。まずやるのは意識調査です。

小野　最近はブータンで有名になったGNHとか言って国民総幸福度の調査も必ずやってますよね。アンケートかな。計量だけじゃなくて。

内藤　まず一歩ですね。それは数を集めたら、そこそこ客観性が出てきます。
　せっかく、脳波とかホルモンとか科学的に、いろいろ出来るようになったんで、それで実証できるに越したことはない。チップひとつ付けておいたら、その瞬間瞬間の数値が測れるわけでしょ。鼓動脈拍、脳波、ホルモン、それから固有の成分とか、発汗とか。全部心の状態反映してるんでしょうから。

小野　反映してるでしょうね。そういうことも、だんだん解明されてきてるみたいですしね。

内藤　だからそういう客観指標を使う方とさらに説得性があるように思いますけどね。

小野　そうですね。主観をいくらたくさん並べてもね…。

内藤　主観だけでは他者を説得できませんね。最新の技術を持ってすれば、割と簡単に出来るのではないですか。

　つづく

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

◆これまでの記事
第1回　プロローグ
第2回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》
第3回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》
第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》
第5回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《1》

◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
【 続 き を 閉 じ る 】

真保　やはり時代的には、一企業がただ利益を上げていくのではなくて、今でもCO2を削減していかないと企業もやっていけなくなって来てますよね。例えば社会貢献的な企業でないとやっていけない。そういう世界的な潮流がもしあるとしたら…。

内藤　潮流はようやく来てますね。ヨーロッパと比べてとても遅いですが…。

真保　だから、今まであんまり見向きもされてなかった“地球環境”とか、“人間幸福”についてとか、もうちょっと関心を持ってもらえないかなと思うんです。

街の中に実現しつつある一つのモデル

内藤　若い子はそれはもうね、持たざるを得ないし、またそれが面白いと。
昔風に、ともかく金稼ぐというような時代じゃないのをよく分かっています。
価値観が変わってきて。それだけに難しいですからね。前の人の後をついていったらいい時代でなくなって、新しい道を切り拓くのが大変でもあり、ある意味で面白いでしょう。

真保　それをね、そういう方向にあるんじゃないかなと思いつつ、ただそれをどう組み立ててったらいいのかと考えるんですよ。実際に、そういう若い研究者が、実際面に関心持って、根本的な課題を解決していきたいというような人たちに行きついて、共に研究していけるにはどうしたらいいかな、って思うんです。

内藤　ここでそういう問題を面白く扱ってくれていたら、必ず見つけて来てくれますよ。

真保　面白く扱う？

片山　面白い取り組みしてるって、話題にするっていう感じですかね。

内藤　話題にしてたらね、世間は乗ってくると思いますよ。だから、ずっと私も関わってきた東近江とか淡路島の活動も、熱心にやっていたら次々に人は寄ってきますよ。有名な“時の人”なんかも自分から寄ってきてくれますね。

小野　へー、そうなんですね。Mさん、『里山資本主義』であちこち引っ張りだこですよね。

内藤　自分から言ってくれる。東近江の取り組みや淡路の取り組みに。
先日「ローカル・サミット」いう、全国の地域創成を目指す人たちの集まりがありましたが、驚くほどたくさんの人が全国から集まって、各自の経験を踏まえてとても熱心に議論がされました。

片山　東近江でやりましたね。

小野　東近江はなかなかですね、そういうことをやり始めたトップランナー。

内藤　まさにトップランナーの一つですね。それでそこから、いくつか具体的に若い子が中心になって、物事が動き始めている。もちろん具体的な問題解決です。その時、10の課題設定がされたんですね。それでそれぞれ自分の関心のとこに集まれということで、集まって議論したなかから、実はもう現場と連動して動き始めてる。
だから、そういうのを一つ仕掛けられてもいいかもしれませんね、アズワンでも。
こんな課題をやろうかと。円卓会議とか言ってテーマを出して。そしたらそれは関心ある若者たちが寄ってきますよ、そして自分らで問題を見つけて提案に繋げます。
それで、東近江ではそれを支援するためのファンドを創ろうということになったわけです。

片山　ああ、“三方よし基金”ですか？近江商人由来の…。

内藤　そうそう、そうすると多くの人達が、出資を向こうから言ってきてくれる感じです。
国も関心は持ってみている。適当な物が無いかと探している。
だからこれはいけそうだな、と思ったら国もね、乗ってくる可能性がある。

小野　それは内藤先生たちのチームで練り上げてきた“東近江モデル”が、街づくりの中に実現してきているわけですね。

内藤　そう言えるかもしれません。それが一度、地域に定着してくると、協力しようという人達が現れてくる時代ですね。だから、ここでもどんな未来社会づくりにチャレンジしているかか知られるとね、そういった人材も寄ってくるし、お金も寄ってきますよ。

小野　なるほど。それはいいなあ。



“U理論”からのインタビュー

片山　まだ未知数ですけど、“U理論（U theory）”ていうのがあってね、人の心の問題っていうかな、本当に気づき、深いところまで内面を探究していったら、そこに本質的なものが見えてくるというようなことを言ってる方たちがいるんです。

小野　MITとか、結構すごい頭脳が集まってます。“学習する組織”っていう研究グループがあって、要するに個人的にも社会的な問題でも、組織自体が学んでいって、それが本質的な解決をどうやって見つけるかっていう、そういうことから出来た理論らしいですけど。

片山　本をある人が紹介してくださって、コアメンバーの一人であるデンマーク人の方とお会いしたんです。その方とお話ししている中で、アズワンでの社会実験ですよね、研究と実験をベースに18年に及ぶ社会づくりの実態と、それと「学びの場」ですね。自分の心の気づきの部分を創っているっていう事に非常に感動されたんです。

それで先日、彼女からインタビュー形式の質問表を送って来られてね、それに答えることになっているんです。　
そういうことから、なんか一つ突破口があるかな、と思ってましてね。さっき先生がおっしゃった、総合解析の総合という辺りでは、本当に人間の心の面ですね、精神的な目覚めがあって、そこから本質的、本来的なものが見えてきて、人が育ち合い、新しい社会が創られているという、ここの実態が、“U理論”でやろうとしている“学習する組織”と、共通点があると言いますか、繋がっているように思うんですね。

そのデンマーク人の彼女はエコノミストという面もあるんですけど、資本主義を超えた新しい経済っていうのに関心があったりするもんですからね。
そういう意味で、ここの社会や経済の実態を知りたいのかな、そしてその時の人の内面の状態とかね、知りたがっているのかな、って感じがあるんです。

内藤　私はその分野にちょっとどころか全然疎いから、よう言えませんが、心の内面というのがテーマになった時に個人に還元されてしまうことないですか？

小野　そうですね、どうしてもね、心というとそうなりやすいですね。

内藤　そしたらみんなで寄って力合わせて、各専門分野も合わさって、何かを創り出していこうということをやっていくのは、もう一つ先の段階でしょ？

小野　心のこと、内面って普通に言っちゃうとね、ちょっとこう、その個人に問題があって、それにはまあ宗教とか、或いは修養とか、瞑想とかってなっちゃいますね。その人の心や内面と社会とどう関係があるの？ってね…。

内藤　そういうのが前提に、ちゃんとした心の人達が、集団として社会を創ったら上手くいくよ、という理屈はその通りだと思いますが。次には、そういう志の人達を社会づくりにどう繋ぐかということですかね。

真保　だから、その辺がちょっと接点ができてきたわけですよね。

小野　今インタビューが来てるって言うのは、その“U理論”の研究室とハフポストっていう、あのアメリカ大手のウェブニュースとが組んでトランスフォーミング・キャピタリズム・ラボ（資本主義を変換する実験室、研究）っていうプロジェクトを立てて、そこから質問が来てるんですよね。
だから、どうやらアズワンの経済システムと、その人の内面の変容が両方起こってるということには注目してくれているみたいなんです。

内藤　でしたらここの場合は、具体的な経済の新しい仕組みをどう見せるかでしょうね。

小野　そうですね。多分注目しているのはそっちの方だと思います。

内藤　内面は勝手にやってください、外から見えないから、というわけにはいかない。
そういう新しい経済の仕組みを　ちゃんと受け入れられる志の人になっていないと、できないですね。

　つづく

「U理論」のWebにアズワンネットワーク鈴鹿コミュニティの活動が紹介されました。Webページはこちらへ>>>https://www.presencing.org/#/transforming-capitalism-lab/gallery/one-household-economy-in-city

The presensing Institute >>>https://www.presencing.org/#/transforming-capitalism-lab

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
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第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》

内藤　これ迄はね、この設計はアメリカの偉い先生が作ったこの式を使うんだと、私の時代でもまだそうやって教えられました。それを覚えて使ったら日本では偉くなるという図式ですね。しかし、日本の社会や自然の条件に合わないことがたくさん出てくる。だからもう一度現場から考えるしかないですね。でも、現場とは切り離された“学問”にして、狭いニッチに切り刻んで、独自の門を立てるのが専門家だとされてきました。その方が楽なのでね。だからそもそも問題解決学ではではないんですね。

真保　そのこと自体が目的、学問することが目的みたいになってしまっているってことですか？

お墨付きを出すための研究？

内藤　はっきり言えばね、論文をなんぼ書いたかだけが評価ですよ。しかも論文の中身なんて、実は役立つものなどあまり想定してこなかったので…。誰もやっていないことだったら、それがオリジナルだみたいな。バカバカしくて誰もやってないものを扱って、オリジナル論文だと言い張ったりする。

真保　日本も江戸時代には、和算のコンテストみたいなのがあって、相当高度な数式を駆使して競い合う市井の数学者たちがいたらしいですけど、そんな感じかな。

内藤　まだあれは意義があるかもしれません。最初から実用は考えていない、知的ゲームみたいなことで、難しい式を解いたっていうのが面白いですよ。最初から、「何に使えるのか？」は意識も期待もされていない。そもそも自腹で楽しみでしているので、他人が文句を付ける理由がない。けど、いまの大学の研究などは、「役立つことを訴えて」、国の税金をもらってやるわけですからね。

臨床・実学と言ったら工学などはそうだし、農学もそうですよね。実学のはずなのに、日本では実学として育って来なかったのですかね。未だに出来上がってないのではないですか。だから高専や農専の方がいま改めて人気が出ているのでは。大学は、その背後にある自然の原理とか科学哲学を深めるべきでしょう。

真保　だから結構、たくさんの人が今大学を卒業しますけど、企業なんかもあんまりそれを重視していないですよね。期待していないというか、どっちかと言ったら、会社に入れてから再教育する、みたいなのが当たり前になってます。

内藤　昔から企業はそう公言してきましたね。オンザジョブトレーニングと言って、実際のジョブにあたってトレーニングする。それもさっきの真保さんが言われてたグラスゴー大学だったら、そういうことで学生にとっても実学になるでしょう。

面白いですよね、テレビでも新聞でも見ていると、あの権威が役立つわけですよ。なんとか大学のなんとか教授が言った、ということでお墨付きが得られる。教授の中には、お墨付きを出すんやから見返りは…と自ら要求した人もいましたね。そうやって、業者との癒着が生まれる構造になっていたのですよ。業者も何とか売り込もうと必死なので、その時には権威のお墨付きがどうしても欲しいんですね。

真保　その問題解決っていうことですけど、まず問題とか課題があって、それを解決して、よくしていきたい、という出発があるじゃないですか。
ただね、今でもここで、まだ僕らなりの研究なんですけど、やっているのが、
「人間がどうしたら快適に幸せに生きていけるか？」
みたいな課題が先ずあって、次にそれを阻害している要素は何か？　まあ問題解決みたいな、そこから入ってきてるんですけど、なかなかね、ここでやっているようなことを、“今の学問のどの分野に当てはまるんだろう？”みたいな感じで考えた時にあんまり当てはまらないと思うんですね。

それで、そのやっぱり学問というか、テーマが人間についてとか、社会についての基本的な研究も世界中でいっぱいやられていて、それも必要だと思うんですけど、それを問題解決の方に役立てる、そこら辺がね、どんな風にいったら成っていくのかなと考えるんです。実際のこの社会に、今いっぱいいろんな研究をしてる人たちがいるのに、それがなかなか実際の人間、生活、社会に役立たいみたいな……。そこを何とか出来ないかなと思うんです。

内藤　私もそこを一貫してやってきたつもりです。真保さんの願っている辺りね、よく分かります。普通に考えたらいろんな専門のスキルを持ってる人はいっぱいいる。

真保　いっぱい、いますよねー。

専門化が集まっても総合研究にならない？

内藤　ですから、専門の人らを声掛けて呼び集めてとやるわけです。私もかなりの研究費を頂いて、先ず最初は呼び集めるわけですよ。その研究費を提示したら大抵の教授でも寄ってきます。どの人も研究費欲しいですから。ただし寄ってくるのはいいんですけど、そのままお任せにしていると、総合研究のはずがね、一緒に知恵を出し合うのではなく、“自分の巣穴”に持って帰って、その中でそれを消化してポイっと糞…　ではなくて、成果と称するものを放り出してくるわけです。それで何を言うかというと「すごい研究レポートだから、これ使ってお前ら解決したら…」と、総合解析を名乗っているのだろう、とくるわけです。
でも誰かがそれをやらないといけないんですよね。そのお遊びの結果みたいなものを集めて、目的に合わせて成果らしい形にするのを、私がやって来たんですけどね。

しかし最初からね、「これはこういう目的だから、その中でこの部分を分担して一緒にやりませんか？」と言ったら大抵やりません。出来ないんです。そんなトレーニングしてないし、そもそもそんなのは研究ではないといって、意義を認めてない。「そんなんでは論文は書けない」と、こうなるわけですね。だから、それで論文になるような本当の学会をつくればいいのだろうと、頑張りました。その学会は今も環境分野では中心的なものとして続いていますが、私の目指したようなものからは大分外れてきていますね。

真保　まずね、そうなんですね。最初から目的が違う…。

内藤　それで何十年、かなりの研究費使ってやって来ましたけどね、全部ほとんど役に立ちませんでしたね。共にこの問題の解決にという方に行かない。それぞれの巣穴から出られないんです。

小野　いかないんだ。それだけの専門家が集まっても…。

内藤　だからその体質がね、能力とか何とか、それ以前に体質がね、そのままではどうにも成らんのです。

小野　そうですよね、能力はきっとね、みんな相当あるんでしょうね。

内藤　そう、皆それぞれにはね。ところが、そういう育て方をされてないし、そんなことは研究ではないっていう自己増殖した価値観が頑なに邪魔をする。

小野　なるほどね、問題や課題の解決は研究に入らなくなるんですね。

内藤　問題を持ってアタックするいうのは研究じゃない、自分のアカデミック・インタレストでやるもんだと。

小野　それも、今の学問の系図の中で、ですよね。

内藤　そういうことですね。

小野　それから出ると言うのは…。

内藤　あー、ないですね。出たらもうお前は何しとるんだ～！ってね。

小野　もし、そこから外れたら？

内藤　そう異端です。もちろん出世もしないし、偉い先生にはなれません。

小野　なるほど。そっかそっかあ～。

真保　でもホントにここでは僕らはそんなに専門ではないから、世界中のそういう研究者たちに、もっとその“人間幸福”について、みんなが願う“人間について”“幸福について”、知恵を持ち寄ってもらって、それで解決していこう、っていうのがね、大きな願いではあるんです。

内藤　まあそうでしょうね。



幸せの研究のプラットホームを

真保　それで、そういう機会にもこういうね、今日やっていること（2ndCSS）なんかもそうかも知れないですけど、ここがね、アズワンが、まあ一つのプラットフォームみたいになって、研究者が集い、知恵を結集して世界をより良くして行ってもらえないかな―、みたいな。
そういうのが基本的な考えとしてあるんですけど、そこら辺をね、どうしたら実現に近づけていけるかなあと思うんです。

内藤　できあがった学者はなかなか難しいでしょうねえ。

真保　じゃあ若い学者はどうですか？

内藤　若い学者ねえ。やっぱり、突破口はそこかも知れない。問題解決の総合解析やれるようにするにはって、先ず最初に私が手掛けたのもそこでしたね。
「私はこういう説、立場をとっているから、よかったらウチの研究室へ来たらどうか」、って声掛けてね、「それ面白そうやな」って学生が　京都大学にいる間に寄ってきたわけです。それがまあ案外たくさん居てね。今でも繋がりあるし、私と一緒にやってくれてる者もいる。皆さんもご存知のあの連中ですね。

片山　K君、I君、Y君、Aさん……たくさんいましたね。

内藤　そんな変わったこと言う先生に付いてきて、そこの面白味を見つけようというのでまずフィルターが掛かって、それで残った連中と研究室で一緒にやってきたんですね。最後まで残った何人かはそれを身につけて、それぞれ現場に就いていきましたね。省庁とか県庁とか大学、研究所やらで重用されたりしてね。現場に即して、いい仕事、大きな仕事してる者もいますね。

片山　みなさん、それぞれにすごい大きな仕事をなされましたよね。

内藤　京都大学に招かれた時に、そういう若い子たちが来てくれて、その中でも私にまだ付いてきて今一緒に仕事をしているのもいますが、それはもう私を越えています。今みたいなこと全部分かっていてくれます。自分から先行して、現場で問題解決に取り組んでます。だから、社会的にもすごく信頼されています、現場の人たちからもね。そうなったら私でなくて、彼らを名指しでね、それは教育職に携わったものとして嬉しいですよ。

今そういう専門家が必要なのは明らかです。「内藤先生に来てもらうわけに行かんから、先生のお弟子さんでそういうこと出来る人を推薦してくれないか」、という依頼がいっぱい来るんです。
残念ながらすべての依頼に応えるほどはいないです、人材がね。私のとこには数人いてくれるけど、それぞれ現在のフィールドもあるし、テーマを持って計画の下にやっていますから。それ以外としては、自分で起業してコンサルとして引き受けてやっているのもいますが。

片山　そうか、総合解析っていうことからね、今そういう視点で現場は人材を求めていらっしゃるんですね？

内藤　そうそう、そういうこと出来る人間が欲しいって、当然言いますよね、現場ではね。
残念ながら。ほとんど人材いないというのが現状です。過去には、民間で適当に作ります。
ウチの会社はプラント作ります、ゴミの焼却炉作ってますとか。これは売れたらいいんです。あとの影響はあまり考えずにね。そういうような時代はそれでやれたんですよね。学者の役目いうのは、現場とは無縁のお墨付け係ですよ。

小野　名前貸してたわけですね。

内藤　名前貸して、見返りもらうというのが露骨な人もいたようです。先生にはどんなに貢いだか、今では悔やんでいる企業担当者の方の話を聞いたことがあります。でもそういう時代はもう終わってますよ。まあ残っている分野も、まだまだあるでしょうけどね。
少なくとも、本当に我々がやろうとしている新たな社会づくりの課題だとそんなんでは出来ません。だけど残念ながら、そういうことやれる人いますかと訊かれたら、今でもあんまり期待しないでと言うしかないですね。自分の巣穴に持って帰って、論文をポイっと放り出して、という古い体質はまだ大勢ですから。

真保　ずっと、今のお話聞いてても余計に思いますが、僕らも、やっぱりアプローチするのは、古い体質から抜け出た柔軟な感覚の人たち、或いは若い世代だ、っていうのがハッキリしてる。

内藤　そうでしょうね、そうだと思います。
それで若い世代って価値観がだいぶもう変わってきていますね。ただ上の人に従うんでなく、面白いことをしたい、といったね。
しかもそれ、自分がというだけでなく社会的に面白かったらいいやないですか、っていう人が育ってきてますね。
ここに出入りする若い学者でもけっこう、出てきてるでしょ。

片山　さあどうなんですかねえ。まだそんなに若い学者って、これからかなあ。

真保　そうね、これからですね、そういう人たちのプラットホームづくり。若い世代に、少しでもそういう関心を持ってもらえるようなものにしていって、来てもらえるようにしたいな、って。

内藤　来ると思います。時代の変化に若い人は感受性がありますから、期待したいですね。ただ、それを育てる側が、むしろ古い世代の知識と価値観で、再生産するのが問題です。先生の再教育が一番先かもしれませんね。

　つづく

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第３回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》

小野　その辺はどういうふうにこう、なんて言うんですかね、狭いセクトの壁を突破されたんですか？

内藤　学部時代は指導者の指示に従ってやったけども、院生ぐらいになった時にはもうある程度自分でテーマを選べるので、自分の研究を進めましたね。まあそれがたまたま、面白かったんでしょうね。結局、教授もそれに乗ってくれて、「なかなか面白い成果だ」といって、外部にも宣伝してくれました。

小野　それが総合解析ということだったんですか？

水と大気は同じ流体、ところが・・


内藤　まだそこまでじゃないですけど。それはちょっとした新しい解析です。何が新しいか、環境問題は、今まで水の世界、大気の世界で、みんな独立していて、この内容を互いに見てみることはなかった。だけど、基礎の数式を見たらね、基本的に同じ流体の話で、係数だけが違うわけです。ところが、技術マニュアルには全く違う形の公式が出てるんですよ。なんでこんなに違う式でそれぞれ設計計算するのだろう？と不思議に思えて…。

小野　へーーー、ちょっと想像がつきませんが・・・

内藤　それで、「基礎の方程式は一緒なので、水も大気も統一して表せないか？」と　統一しちゃったんです。そしたら、後はもう設計条件が違う表だけを作っといたら、水でも大気でも、使える式が出来たというわけです。

小野　ほー、なるほどね。

内藤　それで、それまでのハンドブックのその部分を書き変えられたんですね。それでも、「おまえ大気屋なのか水屋なのかハッキリせい！」って言われてね。（（笑））「でも同じ現象ですよね。流れに乗って広がっていくという、いわゆる拡散現象ですからね」それでもやっぱり、担当する研究室が異なるので、そこをクロスオーバー？するわけですから、異端ではありますね。

小野　「お前どっちや！」って、迫られたんですね。

内藤　「どっちかはっきりせんと将来困るぞ！」ってね。

小野　どっちのサイドに付くんやってことですか？

内藤　そういうことですね。どこの世界で生きていくんやってね。つまり、大学を出てからも、業界ごとに生きていくわけですから、どこに売り込んでやったらいいのか分からなくて、困るのは本人だぞ…という思いやりでもあったんですかね。

小野　なるほどね。

研究が社会的影響や意義を考慮せず

内藤　その頃から既にそんなことに出くわしましたが、その次に、さっきアカデミー生に言ってた、下水道でね、日本最初の流域下水道計画をやってみないかという話が国から研究室に持ち込まれましてね。まあ計算してみましょうということでやったら、現地の市民団体から厳しく糾弾されました。習ったばかりの最善の技術を用いて計算した水の浄化施設なのに、なんでそんなに叩かれるのか、当初は分からなかったですが、この技術を使ったときに社会にどんな影響を与えるかの配慮は全く入っていないことにその後気付かされました。

小野　それで裁判になったんですね。

内藤　そうなんです。“社会的な影響・意義”から見たらこれはどういうことになるのかと言われたら。そんなことは下水道工学では教えてくれないです。それはどんな工学でもそうだと思いますよ。技術の効率だけが勉強の対象ですから。その社会的意義などを習うところは無かったですね。それから時代が大分経ってから「テクノロジーアセスメント」というような技術の評価の学問や研究がされるようになってきたのだけど、いまでも不十分で、原発や道路、ダムなど問題になりますね。これは、技術の評価に加えて、社会的課題となるとどうしても利害が絡んできて、とても研究の範囲の議論では収まりません。



真保　そういうのと関係するか分からないんですけど、先生は「問題解決学」みたいなふうに、考えられてきたんですか？

内藤　そういうことですね。そうして、問題が現実にあるのを解決しようとしたらあらゆる関連学問研究を総動員するしかない。さっきの真保さんが言われた病理の、家畜のあの例のようにね。

真保　僕は今臨床の獣医の仕事をやっているんです。つまり現場の仕事になるわけです。そうするとね、ほんとに総合的なんです現場というのは。そこに関わる人の問題も含めてね。

内藤　そうでしょう。

真保　いくら僕がやっても、「これやったら良くなるよ」と言っても、そこの人がやろうとしない限りは全然解決しないとかね、よくあります。
それでその、やらない理由にもその人の人生がかかってきているとか、そういうことばっかりじゃないですか。でねその、“問題解決学”っていうのがあるんですか？

内藤　日本ではさっきの話にまた戻りますけど、もともと実際の問題を解決しようとして学問ができてないのでね、未だに弱いのかもしれないね。

真保　そこがね、僕はすごく興味ある。つづく

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

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第２回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》

◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
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技術の進歩は失業者を作る？

内藤　私も最初そういうのって知らないもんだから、それが当たり前とやっていたら、さっきの話（アカデミー生との対話のこと）の出たように、現実の問題を扱ったときに、自分の習ってきた分野の知識だけでやったら、実社会と大きな乖離があって、最後は裁判沙汰になったりしました。なんで裁判にまでなって、そんなことを言われるんだろう？

私は大学、大学院で習った技術で最善の計画作って、その限りではどこも間違ってないはずなのになんでなんだろう？ということです。だからまさに、技術の範囲の中ではそれで正解だったとしても、その結果がもたらす社会的な影響というようなことは当時特段に考えなかったということです。

私はそこで引っかかって、技術の社会的影響とかその評価といったことに関心が移っていきました。特に、技術がもたらす社会への影響が気になりだしたのは、同窓会での話でしたね。大手の鉄鋼会社に行った友達が同窓会で、「このごろ技術進歩はすごい。昔100人いて作っていた鉄が、今は10人もいたら出来るようになったんや。技術の進歩はすごい」っということです。その時に私は、「それで不要になった90人どうした？」って訊いたら、
「え～、それは知らないな」っていうことでした。

技術の進歩は確かに素晴らしとしても、一方で90人失業者つくって、その進歩というのはなんだろうという疑問ですね。だけど技術屋としては、そんなことは技術開発では考慮に入っていない。私はそこに引っかかって、“技術が社会にとって役に立つっていうのをどう考えるか”ということですね。それはすでに技術の倫理という課題としてはありましたがね。


真保さんと片山弘子さん

総合研究の面白さ

真保　その総合解析というのと、こうなんて言うんですか、セクションに分かれるっていうのですけど、日本の大学って結構どこもどの学部も分かれて分かれてってなってませんか？
現実と合ってないのに、なぜなんですか？

内藤　分かれた方が楽ですから。自分だけの城ができて、誰にも邪魔されない。

真保　あの、僕は獣医学の専攻で北海道の大学行ってたんですけど　その大学もそういう構造だなと感じたことがありました。それは、イギリスのグラスゴー大学に留学していた時のことですけど、同じ獣医学でも、あのですね～僕たいへんなショックを受けたんですよ。

例えば一症例が有ったりするじゃないですか、馬かなんかの。そうすると、その症例について、その馬を飼っている人が来ていて、その飼育者と、あとそれを診た動物病院の獣医さん、それから、大学のいろんな分野の先生たちが集まって、その症例について総合的にディスカッションするんですよ。こうなんていうか演壇みたいな階段教室で。
それでいろんな検査データもその場でオープンにされて検討が続くんです。そして、それを学生が聞いているんですよ。こんなのはね、当時の日本の大学ではなかったです。

内藤　でしょうね、面白いですねえ。

真保　もうね、一つ一つの細かいことは僕なんかも病理学ってやってましたから一日中顕微鏡ばっかり見てたんだけど。それがその～何のためにやってるのかというのが、分からない感じだったですね、実際のところ。それが、ああいう風に一症例が総合的にディスカッションされる場に学生が立ち会えるなんていうのは、ホント日本の大学にはなかった。
これは総合的にっていうのは日本人は下手なんですかね？
それか外国はそういう見方が強いんですか？

内藤　これは私が実感したことではないんですけど、昔言われたのは、そもそも学問ができたのは西洋でしょう。近代西洋科学と言うくらいですから。向こうは、実際に問題があってどう解明するかから、学問ができていった。日本は、明治になってから向こうへ行って、“出来上がったもの”を担いで帰ってきたんでしょうね。それで「これが学問だ」って言って帝国大学の教授になって、「これがドイツでは何とか、英国ではこうだ」というので、“出来上がったもの”、まずそれを覚えろということでした。

実は私自身がそのような勉強をした記憶があります。アメリカの最新技術だということで、フィートをメートルに換算するところから始まったですね。
それが既存の知識を詰め込む教育の最初なのでしょうね。
そしてね、そこに少しだけ新しいのを積み上げたらそれで、“研究”と呼ばれるものになるから。「わしの言ってることをやれ」とね。だから、新しいものを見い出すとかでなく、ちょっとリメイクしてるだけ、という時代でしたね。

真保　なるほど、実際からどんどん乖離するわけですね。


坂井さん（左）と小野さん

「お前は何屋だ？」

坂井　京都にいるウチの大学生の息子が言っていたんですけど。今、歴史を専攻していて、卒論を書いているところなんですが、教授がなにかと細目に指導してくるんだそうです。それで彼は自分で調べて、こうなんていうか自分で「どういうことなんだろうか？こういうことなんじゃなかろうか！」ていうところまでやって、そこから持っていこうとするらしいんです。

ところが教授が、「何でもっと聞きに来ないんだ？」て言うんだそうです。
それで、「どうもあの人教えたがっている」って言って、自分はある程度までハッキリさせてから持っていこうと思っているけど、行かないからしょっちゅう催促が来るので仕方なく行くことになると。
「だから、あの教授にとって僕はすごく怠慢な生徒と見られているみたいで、この先どうなるんだろうか？」みたいなこと真顔で言っていました。

内藤　自分のやっぱり全部セクトが有るわけですよね。ニッチ（隙間）を探してセクトを立てるわけですね。誰からもやられないように。そうやってどんどん細分化してきたのですよね。そして、その中で囲い込んで次の人材育てるので、本当の研究者が育たないのかも。

片山　でも、内藤先生は、それとは違う道を歩まれてきたんじゃないですか？

内藤　私はお陰で大らかな教授に着いたので、かなり自由にやらせてもらったけど、隣の教授から「君は危険な方向に行きかけているよ」と注意されましたね。ただし、隣の研究に何か云うのはタブーの世界ですから、小声でね。でも自分の指導者が認めているのだから、ということで、自由にやらせてもらえました。だから、どんどん他人の分野に入っていってしまうのですね。だから、周りの連中が気にして、「お前は何屋だ？水屋なら水を、それも浄水か下水か、領域をはっきりしろ」と脅されましたね。しかし、環境問題は水も空気も自然や生き物も社会も全部関わってくるのだから、分野では切れないです。（つづく）

前回の記事>>>《1》プロローグ
【 続 き を 閉 じ る 】

　小野さんからの紹介は、サイエンズアカデミーからの抜粋より。

争いのない幸せな世界の実現に向けて

　「戦争の世紀」とも言われた20世紀が終わり21世紀になっても、未だに世界各地に争いや対立は絶えず、貧富の差がますます広がり、環境破壊も進んでいます。
科学技術が進歩し、物やサービスが豊かになっても、人の心は不安を抱えたままです。
　人間社会とはこのようなものなのでしょうか？
　私達は、人間には理想を描き、それを実現する創造力があると考えています。
　誰もが安心して暮らせ、その人らしく生きられる社会を描き、実際に実現するのがアズワンネットワークの目的です。2001年からアズワン鈴鹿コミュニティの試み、また日本各地や海外での実践を積み重ねてきました。
　その中で、サイエンズメソッドという、人間らしい生き方を実現する方式を見出しました。この方式は、どこでも、何にでも用いることができ、現在、日本だけでなく、韓国やブラジルにも導入されています。コミュニティづくりはもちろん、会社経営、シェアハウスの運営、子育てや教育、シニアの生き方など、様々な分野に応用され、人間らしく生きられる社会づくりに生かされています。

未来の社会を創造する人材を

　理想の社会を創り出すには、既存の常識や価値観に執われず、全く新しい立ち位置から考え、行動できる人材が必要になります。
　人間や社会の本来の姿を知り、それを現実の社会の中に実現していくクリエイティブな力を有する人材を育成することが急がれています。
　世界中どこでも、誰とでも、何でも話し合うことができ、主体的に、自分らしく生き、その場を創っていける人材です。
　2001年からのアズワンネットワーク活動の中で、そのような人材が育っていく過程が明らかになってきました。
　2009年以降、アズワン鈴鹿コミュニティで様々な研修生を受入れ、留学制度も試み、人材育成の研究と実績を重ね、この2018年4月より、まったく新たに「サイエンズアカデミー」として、広くその門戸を開くことになりました。
　サイエンズアカデミーで学ぶことで、人として成長し、本質的なことに重点をおくことができる人材を世界各地・各分野に送り出していきたいと願っています。

　まったく新しい社会づくり実践の蓄積の上に

　サイエンズアカデミーは、争いのない幸せな世界の実現を目指して活動するアズワンネットワークの諸機関の協力の中で運営されます。
　サイエンズアカデミーは、一般財団法人アズワン財団の人材育成事業です。
　サイエンズアカデミーは、現時点でアズワンネットワークの諸機関が集中してある鈴鹿が学びの拠点になります。
　誰もが本心で生きられる社会を試みるアズワン鈴鹿コミュニティでは、人と人とが親しい間柄で営む暮らしを体験し、人のための会社を試みる「おふくろさん弁当」「Suzuka Farm」「鈴鹿カルチャーステーション」などの職場で研修します。
　サイエンズスクールでは自分自身を調べ人としての成長をはかり、
　サイエンズ研究所の研究機会を通して人と社会の本来の姿を学んでいきます。
　また、日本各地や韓国やブラジル等のアズワンネットワークの活動拠点も研修フィールドになっていきます。
　すべてを学びの機会として生かして、人として成長し、サイエンズメソッドを学び会得し、次の社会を創れる人材として世界に飛び立っていきます。



　サイエンズアカデミーの紹介の後、交わされたやり取りについても抜粋して挙げておく。

関根：サイエンズアカデミーの扉をたたく人たちのように、学ぶ目的や意欲をしっかり持っている人は本当に幸せですね。
　私は大学の教員になって7年になりますが、何を学んだらよいのか分からない、何に向かっていったらいいのか分からない学生たちが日本には多くいると感じています。
　ずっと褒められて何の疑問も持たずに「良い大学、良い会社へ」で来ている子もいますし、逆に、「お前はダメだ、もっと勉強しろ」と押し付けられてきて、学ぶ意欲を失ってきている子たちもいます。
　ダメ出しをされてきた子どもたちがたくさんいますね。
　勉強嫌いで、机の前に座っていることすら苦痛になってきてしまう。
　また教育制度にも問題がありますね。日本ではフランスのようなバカロレア試験（フランス教育省が発行する、中等教育レベル認証の国家資格）もないし、高校までは何となく卒業できてしまう。そして推薦で大学には入れてしまう。
　そうすると、「大学からの学びなおし」になるわけですが、これは大変なことなんです。
　学ぶテクニックを教えることではなく、学ぶことへのモチベーションを一人ひとりが持てるようになることが肝要ですから。
　また、私も大学の教員になってみて、最初は「単位取得」を飴にしたり鞭にしたりして勉強させようという安易な方向に行きやすかったのですが、それでは、本当に学生たちは伸びないということは分かってきましたね。
　学ぶ環境をどう作るかですね。

小野：学びたくない子にどう学ばせるか？
　無理がありますよね。

関根：諺にもありますが、まさに「馬を水辺に連れて行くことはできても、水を飲ませることはできない」んだと実感します。
（中略）

真保：関根先生が担当されている学生たちの将来のヴィジョンは、どうですか？

関根：経済学部なので、お金が好きな子が多いですね。（笑）
　ですから他の価値観に触れさせる機会をどう作るかも重要になって来るんです。それで、実際の農業者と触れ合う機会もつくるようにしています。中には、そうした体験で進路を考え直す子もいます。
（中略）

　写真左　福田博也（サイエンズスクールJAPAN）

福田：今の教育は、関根先生が言われていたように、教えられたり押し付けられたりすることで、勉強嫌いになるケースが多いと思います。……そして何よりも大きいのは、そうやってずっと用意されたことを受け身でしてきているので、「自分が何をしたいのかが分からない」ということだと思います。

関根：そう問われても、考えたことがないので、答えられないんですよね。
　学校教育の中でそういうことを考える機会がなかったということでしょうね。
（中略）

真保：話は変わりますが、大学卒業してから新規就農するというケースもあるんですか？

関根：はい、東海地域では新規就農は増えていますね。若者が農業に関心を持ち、就農するのは、世界的な流れでもあります。僅かではありますけど、それを過小評価しないで次の動きに繋げていくことなのではないかと思います。

真保：都会で大企業に就職するという価値観から、田舎で新規就農という価値観も出てきているのは、より人間らしい暮らしをしたいという現れでもあると思うのですが、田舎に行ったからといっても、良好な人間関係が築けるとは限らないのではないですか？

関根：実は私自身も幼少期に都会から高知へ引っ越した経験があるんです。Iターンのはしりだったかもしれませんが、両親に連れられて。そこでは、田舎の地域社会に馴染むことの大変さを身をもって知りました。
　もちろん、今でも連絡を取り合っている良い仲間とも出会えましたが、ムラ社会とか地域コミュニティに新規就農で入っていく難しさは今も変わらずあるでしょうね。

真保：そうなんですよね。サイエンズ研究所でも、研究が進むにつれて、すべての問題の元には「人と人とがどういう結びつきをしているかにある」というのが明らかになって来て、鈴鹿コミュニティを創ってくる過程でも、ずっと人間関係に焦点を当ててきたんです。
　その辺りも是非、研究対象にしてもらいたいと思っています。

関根：ムラ社会というと祭事に政治も絡み・・・と複雑になりがちですね。異質だから排除するのではなく、異質なものと融合するというのが大きなテーマになってきますね。
　そして個人個人の他者に対する理解や、それぞれの人間関係も大事なんですが、やはり社会としてみると政治、経済、教育などの影響もかなりありますから、その仕組み自体も大きく変えないと社会の中での良好な人間関係というのも機能していかないのではないかと思います。


　写真右　坂井和貴（サイエンズ研究所　一般社団法人鈴鹿カルチャーステーション代表）

坂井：そうですね、人と人の関係、人と社会の関係、その本質を探究しながら、小さな規模ですが、新しい政治や経済のシステムを採り入れたり、教育についても、サイエンズスクール、今度開校するサイエンズアカデミー、そして乳幼児たちのキンダーハウスと様々な試みもしながらコミュニティづくりをしている最中なので、関根先生にも、ここの社会実験を研究対象にしてもらえると嬉しいですね。

関根：「ヒッポファミリークラブ」のこと、ご存知ですか。私も最近知ったのですが。世界に何万という言語はあっても、人間同属の中では一つの言語というような考え方だったと思います。
　分け隔てをしないというところに、アズワンネットワークと共通するものを感じました。
（参考）https://www.lexhippo.gr.jp/
　「ことばは全て、同じ人間のことばである。ヒッポには「外国語」というものは存在しない。自分のこどもが生まれた時「この子が大きくなった時、世界はどんどん狭くなっていくだろう。
　そんな世界を伸び伸び生きていってほしい。」

坂井：残念ながら、タイムアップです。これから、もっと内容に関することのセッションに入っていこうかというところでしたが、関根さんの乗られる電車が出てしまいます。
　1年後に、ローマから帰られたら是非とも第2弾をやりましょう。

関根：本当ですか？ありがとうございます。



【最後に】
　セッションの内容は、本当にまだまだこれからという感じだが、何かやり終わった後に、参加した私たちの心の中に残った「もっと、共に探っていきたい」という純粋な欲求を、繋げていきたいと思う。
　今回は、アインシュタインの言葉で始まったので、エンディングも彼の言葉をお借りすることにする。（文・坂井）

Education is what remains after one has forgotten what one has learned in school. The aim must be the training of independently acting and thinking individuals who see in the service of the community their hightest life problem.
　教育とは、学校で学んだことを一切忘れてしまった後に、なお残っているもの。そして、その力を社会が直面する諸問題の解決に役立たせるべく、考え行動できる人間を育てること、それが教育の目的といえよう。

（おわり）

　＞＞1　プロローグ　　＞＞　2「なぜ、今家族農業か？」
【 続 き を 閉 じ る 】

関根：国際連合は、2011年の国連総会において、世界の飢餓撲滅と天然資源の保全において、家族農業が大きな可能性を有していることを強調するため、2014年を国際家族農業年として定めた。
　私は、2012～2013国連の報告書の作成にかかわり、その全訳『家族農業が世界の未来を拓く』を2014年農文協より発刊した。
　また呼びかけ人代表として、SSFNJ（小規模・家族農業ネットワーク・ジャパン）を、起ち上げた。
　2018年4月より1年間、ローマに本部のあるFAO（国連イタリア食糧農業機関）にて、地理的表示の部署で研究をすることになっている。
　FAOを拠点に、日本とフランスの農業形態の推移などから、世界の農業分析をを行うWAW（World Agricultute Watch）というプロジェクトがあり、そこにも関わろうと考えている。
　小規模農業、家族農業が大事だと言っても実際にどのような支援が家族農業の為に必要なのか？
　家族農業の実態を把握し支援の在り方を探り、具体的にどうすればいいかということを研究者は言わなくてはならないと思う。
　特に日本には国際的な動きが入ってこない。
　ローマに行って、情報をつかんで、日本国内外に発信していきたい。


　真保俊幸（サイエンズ研究所　産業獣医師）

　関根さんからの解説を聞き、参加者の多くが、「小規模農業、家族農業で世界の農業生産量の8割を占めている」という実態について、知らなかったこと、そして驚きであるという感想を述べた。
　産業獣医師として、農業の現場に触れている真保さんからも、中小畜産農家がこの10年間で数多く廃業していて、実感的には、大規模が増えているように思うがどうか？という問いや、スイスのように食料の安全保障を憲法に盛り込んでいるヨーロッパなどの国に対して、日本人の食料自給についての意識が相当低いのではないかという指摘などがあった。
　それに対して、今の流れでは、38％という国内の食料自給率が11％まで下がると予想されているが、国民の意識は楽観的で、今のように自動車などの工業製品を輸出し続けていれば、海外から食料は安全に輸入され続けるだろうと、思い込んでいるかも知れないという関根さんからの回答もあった。
　また、日本での農業後継者不足に関連して、鈴鹿コミュニティのSuzukafarm株式会社は、企業農業なのか、家族農業なのかという点について、中井さんの方から次のような発言があった。


　中井正信（Suzukafarm株式会社　理想の暮らしを語る会代表）

中井：国連の定義では、「農業労働力の過半が家族労働力でまかなわれている」とある。また、関根さんの資料には、
「家族農業とは人的繋がりによる社会集団であり」、
「企業農業とは資本的結合による社会集団である」。
となっており、対置している。
　この定義から言えば、人的繋がりによって成り立っているSuzukaFarmは、まさに家族農業と言える。
　近隣の農家さんに触れていて感ずるのは、日本の農業は仕事に追われ、盆も正月もない。家族でやらなければならず、休みも取れない。後継者がいないのは、そういう日本の家族農業に希望が持てないからではないか。
　家族的な繋がりのあるコミュニティの中での企業経営だと、毎日収穫したり、出荷したりは変わらなくとも、お互い休みも取りあったり、趣味や勉強研修などもやれて、将来性があるのではないかという気がしている。

関根：国連の定義では、法人の有無を問題にしていない。人的繋がりなのか、資本的結合なのか、実態を捉えるために、労働力を指標にしている。
　その点からいえば、Suzukafarmは家族農業に準ずると考えられる。
　血縁がない人での家族的なコミュニティをベースにした農業形態というのは、期待の持てる新しい道かも知れない。

　他にも地産地消のことなども、話し合われたが、関根さんの最後の一言に、研究者としての気概を感じたので挙げておく。



関根：研究者の仕事は、こういう政策がいいですよと言うだけでなく、それは何故ですかと問われたときに、理論的バックボーンや根拠を示すことです。そうしないと予算を付けて皆でやっていこうとはならないので、理論を組み立てていくことだと考えている。
　私自身は、日本の農業政策も小規模農業、家族農業、地域密着であるべきで、そうでなければ日本の農業は救われないと思っている。輸出を目指して農業規模を大きくしましょう、ロボットを入れましょうでは解決することではないと考えているが、残念ながら国は、そちらの方向に向かっていて、予算も補助金も大幅に回っている。
　そうした現状の中で、私たちが研究してきたことを国の政策に反映させるためには、世界の農業の流れを多くの人に伝えていくことも一つだが、ただ共感する人が増えても、国を動かすところまで行くのには弱いので、統計を用いたりデータを出しながら理論的にちゃんと示していく地道な研究蓄積が大事だと思っている。

（つづきます）

＞＞＞　3　「人が学び育つ環境とは？」（3/31日公開）
【 続 き を 閉 じ る 】