～サイエンズメソッドで見えてきた人間と社会の姿～

2020年10月25日に第1回、12月9日に第2回を開催して好評だったアズワンネットワークのオンライン対談は、2月11日に第3回「本当に自由な社会とは？ 」
を開催しました。2月に動画を掲載しましたが、テキスト版ができましたので、下段に掲載します。

対談の文章は4回に分けて、毎週Webサイトにアップロードします。
今回は、その2回目になります。

第1回の対談動画はこちらから
第2回の対談動画はこちらから

　対談者は、元大手出版社の編集者で、個人の意識の覚醒と社会変革を求め続けて、一昨年アズワンに出会った三木卓さんと、アズワン初期からのメンバの一人でもある、サイエンズ研究所の小野雅司さんです。

～サイエンズメソッドで見えてきた人間と社会の姿～
今回の対談テキスト版 その1は、こちらから

↓テキスト版その1からつづく↓


三木
大いなる変換が起きたわけですね。


小野
サイエンズメソッドの１番に「人間の考えを知る」というのを先ほどもお話しましたけど、そこを知ると、現実は「やらなければいけない」と思ったりはするわけだけど、それは思っているだけに過ぎなくて、実際には「やらなければいけない」ことはないんじゃないかって気付けるようになる。そこが見えてくると、突然仕事に来なかったりした人に対しても、責める気持ちは無くなりますね。そこが見えてくると、もちろん「来ないんだったら来ないって連絡ほしいよ」とか、「この時は来て欲しいよ」とか、そういう気持ちはありますから、その気持ちを言ったりすることはできるわけですね。「そういうことをしてはいけないんだ」と、そういうところから見ると、怒りとか、責めるのが当然みたいな発想になってきます。が、そこが「やらなけらばいけない」ことはないとか、「やらなきゃならない」というのは考えにすぎないんだというと気づくと、事実を受け止めて、あとは自分がどうして欲しかったのかなとか、どうして欲しいという気持ちはもちろんあるから、気持ちを伝えたりして、やり取りはしますけど、責めたり、その人をやらせようとしたりすることは、だんだんなくなっていくんですね。そこからだんだん自由な社会というものが見えてくるということです。


三木
そこが本当に自由な社会への大きな一歩ですよね。


小野
そこはすごく大きいですね。だから現状では、「やらなきゃいけないことはあるだろ」「守らなきゃいけないことはあるだろ」ということを事実とするし、社会としても当然だという、そういう社会に対する観方をそのままにして、つまり、「やらなきゃいけないことはある」という前提の上に、「できるだけ自由にやろう」っていう発想ですよね。「しなければいけない」っていう不自由な状態を当然とするベースで、その中で自由に生きようってなっているのが普通の社会、今までの社会かなと思うんです。だけど、僕らは、本来は元々自由、縛るものとか「しなければいけない」「してはいけない」というのは人間の考えにすぎないので、それに気づいて取り除けたら、元々の自由な社会に立てるじゃないかっていう観方ですね。


三木
なるほどそうすると、何もキメつけるものはないんだとか、元々本当にすべきことも何もない、自由であるのに、人を縛る社会観というのは、一人一人の頭の中にあって、みんながほぼ同じような社会観を持って、日々お互いにその頭の中の社会観を強化しあってるわけですよね。それこそ「すべきだ」って頭で思っていることをしないで「やらないよ」って言うと、圧倒的に責められることが多いですよね。そうすると、慌ててやっぱりその社会観に同意しないと、責め続けられるわけですよね。そのあたりが本当に自由な社会に向かっていくにはすごく大事なところだと思いますが。


小野
そうですね。だから、たぶん瞑想とか、いろんなことを深く探究された方も含めて、そういう自由な境地を味わったり、自由な世界を見ている方も多分たくさんいると思います。ですが、三木さんがおっしゃってましたけど、そういう人が一人だったら、そういう人が自由にやっていると、それが気に入らない、それを責めたくなる人だらけの社会でしょうね。そういう中にいると非常に苦しいですね。苦しいというか、いくら自分が自由で、例えば「やらなければならない」ということは人間の考えにすぎないんだと気づいても、周りの人はそう思ってないですよね。「やらなきゃいけないことはあるだろう」って。そういう社会の中でいたら、その人は押しつぶされてしまうことも多いと思うんです。だからこそ、僕たちがやっているのは、鈴鹿コミュニティという形で、新しい自由な社会を創っているのです。もちろん僕らも鈴鹿という普通の街に住んでますから、一般の社会のいろんなルールとか税金も含めて、電気代払うとか、まあいろんな「しなきゃいけない」といわれていることはたくさん来たりするわけです。そういう影響はもちろん受けるから、完全に僕らの暮らしすべてが自由にやれているわけではないです。が、今だったら１００人とか１５０人という規模で、そういうことを理解しあっている人の社会ができてきている。「やらなければいけない」っていうのは人間の考えにすぎない、実際にはやらなければいけないということはないんじゃないかっていうことが見えてきている、そういう１００人、１５０人のコミュニティができてくると、その人たち同士の中では、それが普通になってきますよね。やらなければいけないっていうことはないねとか、何をしてもいい、何をしなくてもいいっていうのが普通になってしまう。僕たちのコミュニティでは、一応「こうしようか」っていうふうに社会でなっても、それをやるかやらないか、ほんとうに各自の自由意志に委されています。やらないからって責められたりとか非難されたりとかいうことは一切ないわけです。そういう社会が、まあ社会と言っても１００人、１５０人って小さな単位ですけどね、そういう範囲ですが、現実にそうなっている。そういう人たちが増えてくると、実際にそういう社会で暮らしている感じになってきますね。だから一人でやってるのとは全然違う暮らしが実現してきますね。


三木
そうですね。今度はちょっと観方を代えて、今は個人の方から見てきたと思うんですけれども、今度は社会の方から見ていきたいと思います。
「社会を知るためのコース」の中で、僕自身、非常に痛感したんですけど、さっきでてきた自分が見ている「社会観」、こうしなくちゃいけない、ああしなくちゃいけない、これは守らなくちゃいけない、というような「社会観」をちょっと脇に置いて、今度は「実際の社会」、その人と人とのつながりっていいますか、そちらを見ていくと、社会生活というのは本当に大勢の人に支えられて、自分はほとんど何もしてないのに暮らせている「実際の社会」が、同時に「実は有る」ということを気づいていきますね。
「実際の社会」と、現状の「社会観」との食い違いがあるように思えて。
「実際の社会」を人間の考えで作ってる社会観で見るとゆがんで見えてる。
そういうところもあるんじゃないかなと。
そういう観点からすると「本当に自由な社会」とは、小野さんはどういうふうに考えられているのか、聴いてみたいなっていうふうに思ったんですけど。


小野
社会から見てみる、っていうのはどういう感じだろう。


三木
例えば今のこのzoomの会議も、みんなが「フィクション」を利用して成立しているわけですよね。色んな「フィクション」。時間は一番大きな抽象的なフィクションだと思うんですけど。そういう約束ごとといろんな人の力で成立しているっていう「実際の社会」があって、そこにはある意味不自由な社会っていう感じではないと思うんです。
だけど我々の一人ひとりの頭のなかでは不自由な社会に生きている感があると思うんですけど。


小野
そのことで言ったら、例えば、さっきも言いましたけど、自分も含めて今の社会で育っている人だったら、社会の中でいろんな役をしている人たちも、本当にその人がその人のやりたいとかやろうとしての意思でやってるって言うよりは、役割で社会ができているような錯覚で見ていると言いますかね・・・。
例えば医者だったら患者を見て当然だとか、役所の人だったらこうするべきだとか、先生だったらこうするものだとかね。
身近な例で言ったら夫婦でも、奥さんだったらこうだ、旦那だったら稼いでくるべきだ、親だったらこうするべきだとか。
社会の見え方が、全部、この役割の人はこうするべきだ、こうしなきゃいけないんだって。そういうふうに社会の役割を見ている。そんな見え方が当然となって世界を見ている・・・。
他にも、お金を払ってるから相手は当然サービスするはず、だとか。
だからそこには、実際には人がいて、その人の気持ちがあったり、その人が意思があったり、そういうことが見えにくくなっているのではないでしょうか。
当然そうする人だと見ていて、意思のある人がいるっていうふうにあんまり見えにくくなっていってね。
実際の社会が見えなかったり、見えにくくなったりしている場合もありますね。
だから「してくれてる」とか、その人は本当は気持ちがあってやってるんでしょうけど、そっちじゃなくて、役割でやってるとか、役割でやるのを当然としているから、その人がいるとか、その人の意志があるっていうのが見えにくくなっている。
そういうことはたくさんあるんじゃないかなってね、思うんです。
逆に、当然としていることをやってないと、「なんだあいつ医者のくせに」、「百姓の人なのに何やってんだ」、みたいに責めるほうがクローズアップされちゃってたりしますね。実際にはすごくいろんなことしてくれても、やってないところばかりにクローズアップするみたいな見え方になってしまう。
そんな見え方している場合もすごくあるんじゃないかなというふうに思うんです。


三木
話を実感レベルにおとすと、たぶん自由な社会というのは、やらせるとかやらせないではない、強制・束縛がない社会が、自由な社会っていうのが、みんな同意できるところかなって思います。
そして今まではそういう社会を獲得しようとしていた。強制・束縛のある社会だからこそ、強制・束縛のない社会にしよう、それを獲得しよう、っていう流れだったと思うんですけども、アズワンのやり方とかサイエンズメソッドのやり方って、それとは違う感じがするんですが、そのあたりから語ってもらっていいでしょうか。


小野
強制・束縛っていうのは、人間が考えた考えですから、そこをまた人間の考えで、強制・束縛をしてはいけないんだってやると、ややっこしくなりますね。束縛を強制してやめさせるとかね。
そういう風にまた人間の考えで人間の考えを変えさせようとしてしまう。
強制・束縛を強制・束縛で変えさせるサイクルになってしまう、みたいな。


三木
政治闘争みたいな感じですね。


小野
そこを、強制・束縛ってのは、人間の考えに過ぎないんだ、強制・束縛ってのは人間の考えだから元々はないんだ、って気付いていく。
そういうプロセスですよね。
そこに力も何もいらない。ただ人間が気づいていく。そして強制・束縛のない仕組みを作っていける。
強制・束縛がない社会は獲得するんじゃなくって、元に戻ったらいいだけ。そうしたら、こんなシンプルで簡単に社会ができるんだってことをね。
それはさっき言ったように、個人ではできないことで、何人かそこに気づいた人たちで、そういう社会を、強制・束縛のないモデルを作らないとなっていきませんね。こういう話をしても多分ほとんど理解されないですね。何か夢みたいなこと言ってるとか、理屈は分かるけれどどうやってやるんだって、よく言われますね。
多分わからない人には、何を言ってるんだろうと思われると思うんですけどね。
実際、僕たちって強制・束縛がない社会のモデルを今やってると、すごくシンプルなわけですよね。
だから強制・束縛がないって言ったら、人一人ひとりの意思で動くわけですから、やって欲しい、やってあげたい、やってほしくない、そういうことをやりとりする、そういうだけの非常にシンプルな社会ができてくるわけなんですよね。
もう一つ言うと、すごく邪魔してるのは、さっきの強制とか束縛がなかったら社会はどうなっちゃうんだという不安でしょうね。
みんな好きにやると、つまり、みんなが一人一人の意思でやると、ぐちゃぐちゃになるんじゃない？。みんなが嫌がる仕事はどうするんだ？
そういうことを思われる方が多分いると思います。
それくらい、強制とか束縛とかやらなければいけないことがないかぎり、世界が成り立たないという社会観がみんなの中に入っちゃってるんじゃないかなと、思うんです。


三木
そういう不安に対しはどうですか？そういう風に不安に思っている人に対しての小野さんから、アズワンの暮らしから伝えたいことは？


小野
それはね、もう夢みたいな、何、理想を言ってるんだって思う人がたくさんいると思うんです。
僕もね、学生時代、スポコン系できてますから、「そりゃあ、やらなければいけないことはあるだろう」と固く思ってましたから、その頃の自分だったら多分受け入れ難い、「何を言ってるんだろう？」みたいな感じだったと思います。でも、実際にこうやって、人間の考えに気づいて、やらなきゃいけないということは、人間の考えにしか過ぎない、実際には、やらなければいけないことは存在しないっていうことが見えてきたらね、非常に軽くなる。そうなると、一人一人の意思、意思と意思のやり取りしかなくなりますからね。誰かが上とか下とかもないわけですから、非常にシンプルですね。本当に人がやってくれているということも、さっきの話のように、当然としてたら見えなくなりますよね。例えばお金を払って何か宅配の人が持ってきてくれても、宅配の人が持ってきてくれてるって感覚がなくて、なんか荷物が届いたみたいな、そういう感覚になってる場合もあるんじゃないですかね。あぁ、こうやって宅配の人も本当に荷物を届けようとして届けてくれているんだっていうことが見えてくる。当然とするものがなくなったら、一人ひとりの行為が非常にクッキリと見えてくるし、色んなものが自分の目の前に届くとか、色んな事をしてくれるっていうのは、全て一人一人の意思で、やってもやらなくてもいい自由な世界の中でやってくれているという、そういう一人ひとりの意思とか気持ちがすごくにクッキリと見えてくる感じがするんですよね。それを感じると、自分もまた自分のできることで何かしてあげたい、自分のできることで何か社会に貢献したい、そういう気持ちが自然に湧いてくるんだと思います。何か社会の義務とか責任とかで人が動かされるんじゃなくて、一人一人が本当にやりたい気持ち、本当に人にしてあげたいという気持ちで、行為が起こってくる、そういう社会が見えてくる感じがするんです。


三木
強制とか束縛とか、そういう自分を縛る社会っていうのも全部自分の頭の中の考えにすぎないっていうことに、調べることで気づいたら、なんか、そういうものに縛られない元々の自然な自分を、それこそ知る。


小野
そうですね。